法制審議会会社法(現代化関係)部会第8回会議議事録第1 日時平成15年7月2日(水) 自午後1時00分至午後5時08分第2 場所法曹会館「高砂の間」第3 議題会社法の現代化に関する改正検討課題(4)の残りの部分について会社法の現代化に関する改正検討課題(二読版)(1)について第4 議事 (次のとおり) 議事 ●くろまるお見えになっておられない方がおられますが,御出席予定の委員の方は,皆さん御出席のようでありますので,第8回の会社法(現代化関係)部会を開催させていただきます。本日は御多忙のところお集まりいただきまして,誠にありがとうございます。では,まず,配布資料につきまして,事務局から説明していただきます。 ●くろまる事務局からあらかじめ送付させていただきました資料は,部会資料7でございます。また,本日,席上に幾つか資料をお配りしておりますので,御確認いただきたいと思います。まず,前回の議論に関係いたしまして,○しろまる○しろまる委員から意見書が提出されております。また,本日の議題に関しまして,本日,所用により御欠席の○しろまる○しろまる幹事から意見書が提出されております。適宜,本日の議論の際に御参照いただければと思います。それから,6月27日に閣議決定がされました「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2003」というものの抜粋でございます。なお,前回の部会で審議が未了になっております,部会資料6の最後の部分,「会社総則,合名会社・合資会社に関する事項」の部分の抜き刷りをお配りしております。席上にお配りさせていただいた資料は,以上でございます。 ●くろまる以上の配布資料につきまして,何か御質問ございますでしょうか。--よろしゅうございますか。それでは,本日の審議に入ります前に,今御紹介がありました,6月27日付の「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2003」というものにつきまして,事務局より説明があります。 ●くろまるそれでは,御説明させていただきます。まず,6月30日の日本経済新聞の朝刊一面に,「政府が株式会社・有限会社の最低資本金規制を完全撤廃する方針を固め,2005年に予定されている商法改正でその規制を廃止する方向」である旨の記事が掲載されたことは,既に御承知のことかと存じます。この新聞報道は,今申し上げました,去る6月27日に閣議決定されました「基本方針2003」におきまして,研究開発型ベンチャーの創出等を推進するための具体的な施策の一つとして,「最低資本金制度の撤廃の恒久措置化」という事項が盛り込まれたことを受けたものではないかと思われます。該当部分の抜粋を御覧いただければと思いますけれども,この「基本方針2003」にこの項目が盛り込まれるに当たりましては,この取りまとめに当たっておりました内閣府からは,商法を所管しております当方に対して,遺憾ながら,格別の協議の申入れがされていなかったということを,まずお断りしておきたいと思います。最低資本金制度に関しましては,既に御案内のとおり,ベンチャー企業の創出,新規創業の促進という観点から昨年の臨時国会に提出されました中小企業挑戦支援法による新事業創出促進法の改正によりまして,経済産業大臣の確認を受けた者が設立する会社について,その設立後5年間その適用を免除する等の特例措置が設けられているところでございますけれども,「基本方針2003」にこの事項が盛り込まれましたのは,この特例措置が平成20年3月31日までの時限的措置ということから,これを恒久的な措置とすることにより,一定のベンチャー企業の創出等の推進を図ろうとする趣旨であると,私どもとしては認識しているところでございます。当部会におきましては,会社法の現代化に関する改正検討課題の一つとして,株式会社・有限会社の最低資本金制度の在り方について御検討をいただいているところでございますし,また,本日もこの点に関して御審議をお願いする予定でおりますけれども,当部会における検討は,あくまで基本法制たる会社法における最低資本金制度の一般的な在り方という観点から行われているものでございますし,まだその結論が得られる段階ではないということは皆様方御承知のとおりでございます。私ども事務局といたしましては,最低資本金制度の在り方を含め,会社法の現代化のための様々な改正検討事項につきまして,当部会におきまして引き続き十分な御議論をいただき,方向性をお決めいただきたいと考えておりますので,よろしくお願いいたします。新聞記事に関する御説明,それから閣議決定に関する御説明は以上でございます。 ●くろまるただいまの事務局の説明につきまして,何か御質問等ございますでしょうか。特にございませんか。 ●くろまる多分,あのような記事が出たのには,いろいろな政府内の働きかけなんかもあったことと思いますけれども,当部会での審議が妨げられないように,是非,法務省の方としては,もし何かそういう点について注意すべき点があれば,しかるべきところに注意していただくなりしていただいて,本部会での審議がそういうものに妨げられずに行われるように努めていただきたいと希望する次第であります。 ●くろまるほかに何か御質問・御意見等ございますでしょうか。--よろしゅうございますか。それでは,本日の審議に入りたいと存じます。前回,部会資料6に関する部分で残った部分がございます。残った部分はお手元に配布されております「会社総則,合名会社・合資会社に関する事項」の部分であります。本日は,この部分から御審議いただきたいと思います。まず,この部分につきまして,事務局から説明をお願いいたします。 ●くろまる「第1 総則関係」,「第2 合名会社・合資会社関係」,一括して御説明申し上げます。まず,「会社にかかる商号・目的に関する事項」の一つ目は,会社に関する類似商号規制の取扱いの問題でございます。この類似商号規制につきましては,会社の目的の記載化の柔軟化という要請がございまして,その観点からはこの見直しが不可欠ではないかという御指摘を受けているところでございます。他方におきまして,現時点で既に商号が登記されている会社にとりましては,その商号に対する保護がこの見直しによって実質的に変更されることになるわけでございまして,その点をどう評価するかということだろうと思いますけれども,いずれにしましても,現在,既に登記された商号と同一又は類似の商号を登記することはできないという規制について,そのメリット・デメリットを比較衡量し,現段階で廃止すべきであるという意見についてどのように考えるかということについて御意見をちょうだいしたいと思います。なお,これに関連いたしまして,米印の二つ目でございますけれども,同一商号・同一住所の会社が複数存在することに伴う問題は,この類似商号規制とは別の問題としてございます。例えば,不動産登記簿上の会社の表示が住所と商号のみによって特定されるということなどを考えますと,同一の商号,同一の住所の法人・会社が複数存在するということは,法人・会社の特定として不十分な事態を招き,混乱を生ずる可能性があることから,現在,実務上,このような同一商号・同一住所の会社の存在は認めないこととされておりますけれども,これについては法文上の明示的な根拠があるわけではございません。類似商号規制を見直すに当たり--あるいは見直さないにしても,会社法の現代化に当たり--事実上とられているそのような措置について明文化すべきかどうかという点が,米印の二つ目の問題でございます。それから米印の三つ目でございますけれども,類似商号規制の見直しに当たりまして,商法20条・21条の規定についてはなお維持すべきかどうかという点でございます。既存の会社においては維持すべきであるという御意見もあろうかと思いますが,他方,これらの規定,特に21条が営業,市町村を基準として規律を設けているところ,その市町村という基準が果たして現段階において妥当かどうかという問題もございます。商法20条・21条の規律を維持すべきかどうかということについて,少なくとも会社に関する商号の規律という面から見直しをすべきかどうかということについて御意見をちょうだいしたいと思います。また,商人一般に関する類似商号規制の在り方については,また別途考え得るわけですけれども,あわせて御議論いただければ幸いでございます。それから,(2)は,いわゆる商法55条の廃止問題でございます。御承知のとおり,会社が他の合名会社・合資会社の無限責任社員となることはできないということが商法55条に規定されているわけでございますけれども,特にLLCの議論の中では,法人が業務執行を行い,法人が代表権を有する形をとるということの実現が議論として不可欠になる可能性がございます。55条は,会社に無限責任を負わせることの適否ということも含んでおりますので,必ずしもそこはイコールではないのですけれども,現時点での商法55条の存続の理由としては,どちらかというと,責任問題というよりは,法人自体が業務執行権・代表権を持つということにかかわる問題点が指摘されていることの方が多いようにも思われますので--LLCの議論との関係で,この55条の見直しというのはどうも不可欠であると思われるわけではありますけれども--この点についての取扱いの御検討をちょうだいしたいと思います。なお,仮に会社に代表権・業務執行権を認めるということになりました場合には,米印のような措置を講ずべきかどうかという論点が出てくるように思われます。それから,「2 登記」ですけれども,支店の登記について,その登記事項を簡素化するなどの見直しをする必要があるかどうかということでございます。特に,商業登記のコンピュータ化の進展を踏まえ,支店における登記事項を簡素化するという方向での検討はいかがかという点について,御意見をちょうだいしたいという趣旨でございます。二つ目の米印ですけれども,仮に支店の所在地における登記事項を削減するとした場合--要は本店の登記簿における登記情報に容易にアクセスすることができれば,殊更支店における登記事項を充実させる必要はないのではないかという観点からの問題提起でございますけれども--当該支店に係る支配人についての登記情報をどこで掲示すべきかという問題でございます。仮に,支配人に関する情報を支店ではなく本店の登記簿に掲げることとするのであれば,当該支配人が代理権を持つ本店ないし支店もあわせて掲示することによって,本店の登記簿で情報を一元的に管理することとするということはいかがかというのが,米印の趣旨でございます。それから,三つ目の米印についてですが,そのようにした場合,少なくとも支店所在地の登記利用者にとっては利便性が低下するという面がございます。当該支店に係る登記情報を得ようとした場合であっても,管轄登記所で支店の登記を調査した後に本店所在地の登記所から登記情報の交換を受けるというような取扱いをする必要がありますので,そのような利便性の低下にもつながり得るということについてどう考えるかということでございます。本店の登記事項が当然に支店の登記事項と連動して変更されるわけではないということから来る問題を,このように支店における登記事項を整理するという形で調整し得るかどうかということでございます。それから,(2)は「組織再編行為の効力発生時期」の見直しの要否でございます。これについては,3月19日の部会で,株式会社証券保管振替機構から出されておりました要望書を配布させていただいているところでございますけれども,この要望書は,いわゆる公開企業における株式の流通の面から,実質的な合併期日と法律上効力発生時期とされている登記の日との間にそごが生ずるということが甚だ好ましくない事態を招いているとして,その一致化を求める内容のものだったわけでございます。仮にそれを実現しようとした場合,昭和13年改正以前のように,実質的な合併期日を効力発生時期と考えた上で,登記はそれを第三者に対抗し得るための制度であるというふうに整理し直すことが可能かどうかという問題でございます。ただ,この場合,特に合併等の対価の柔軟化を図るということになりますと,実質的に行われている行為が営業の全部譲渡なのか,あるいは営業の全部を対象とする会社分割なのか,あるいは合併なのかという区別が外部にも明確になり得るかどうかということについては懸念もございます。最終的には,登記にそれが表示されることによって第三者との間でも効力が確定するというような手当てが恐らく避けられないと思われますけれども,内部的な効力の発生をある実質的な組織再編の期日とし,対外的な対抗の問題を登記によって解決するというような整理が果たして可能かどうかということについて,御意見をちょうだいしたいと思います。なお,会社の設立行為そのものの効力発生時期が登記の日となっていることについて格別手を加えないということにいたしますと,会社設立型の組織再編に限ってその特例を認めるというのは法制的になかなか難しい問題があるのではないかということから,二つ目の米印でその点についてはなお検討するということにさせていただいております。本文,それから一つ目の米印の検討の結果を踏まえ,更に米印の二つ目についてどうするかということを考えるべきではないかという整理でございます。それから,(3)の「登記事項」でございますけれども,現行法のもとで登記事項とされているものの中で登記事項から外すべきではないかと思われる,あるいはそのような指摘のある事項を掲げさせていただいております。 1についてですが,そもそも種類株式の内容等について登記事項ではないことにするということであれば,予約権の目的たる株式の種類及び数以外の事項についても同様の取扱いをすべきではないかということでございます。種類株式の内容について登記事項にとどめるべきかどうかということについては既にお諮りしたところでございますし,賛否両論あろうかと思いますけれども,仮にそちらの方で登記事項から外すということであれば,こちらも同様の手当てをすることになるのではないかと考えられるところでございます。 2でございますけれども,代表取締役等の住所につきましては,プライバシー保護等の観点から登記事項から外すべきであるという御要望が,特に有名企業の代表取締役にかかわる問題として,出されているところではありますけれども,代表者の特定の問題,それから民訴法に基づく裁判管轄の規定の適用の問題等からいたしますと,その住所を登記事項から外してしまうということにはなかなか問題も多いのではないかとも思われるところでございます。この点についての御議論をちょうだいしたいと思います。それから,3についてですが,社外取締役である旨が現行法のもとでは登記事項とされているわけでございますが,この趣旨は,社外取締役については格別に会社との間で責任軽減契約を締結することができるという実質を背景として,その可能性があることを登記することによって株主や会社債権者にそのことを知らしめるという点にあるようでございます。ただ,実際問題といたしますと,社外取締役であるということが,会社あるいは当該取締役にさえその意識がないという場合であっても登記義務が課せられるという結果,実態的に登記懈怠となっている例が少なくないという御指摘,特に中小企業においてそのような登記懈怠が生じている例が少なくないのではないかという御指摘があるところでございまして,会社法の現代化の中でその点の見直しを行うべきかどうかということをお諮りしたいと思います。それから,「合名会社・合資会社関係」でございます。これは○しろまる○しろまる幹事の意見書の中にも触れられているところでありますが,LLCに関しては,LLCにかかわる私法上の論点の整理といった観点から議論をお願いすべき時期もあると思いますけれども,合名会社・合資会社の在り方自体についても,LLCの問題に関連して,また別途いろいろと改正を検討すべき事項が生じてくる可能性がございます。ここでは,差し当たり,一人社員の合名会社を許容することができるかどうか,それから,合名会社・合資会社を例えば法制的に一つの類型として整理するということも可能かどうか,更には,合名会社・合資会社から株式会社への組織変更を端的に認めるということが可能かどうか,これらについての御意見をお伺いしたいと思います。一人社員の合名会社につきましては,例えば弁護士法人について既にその類似例がありますけれども,会社法制一般としてそれを許容するかどうかという点が,米印の一つ目でございます。それから,合名会社と合資会社との違いが,要は責任が異なる社員が存在するかしないかという違いであるとすれば,合資会社の中で有限責任社員がいなくなったというときに直ちに解散という効果を発生させなくてもよいのではないかという考え方もあり,そのような考え方に立てば,合名会社と合資会社とを概念としては一つの法人類型として整理するということも考えられないではないという点が,米印の二つ目でございます。米印の三つ目につきましては,合名会社・合資会社から株式会社への組織変更を認めるかどうかという点のほか,仮にこの組織変更を認めるとした場合における従前の社員の責任の在り方等について,あわせて確認させていただきたいと思います。ちょっと先を急いで恐縮ですけれども,部会資料6の積み残し部分の説明につきましては,こちらからは以上でございます。 ●くろまるそれでは,今御説明いただいた部分について御審議いただきたいと思いますが,まず,「第1 総則関係」の1の(1)の関係を御議論いただきたいと思います。類似商号登記禁止規制を見直すべきではないかという議論が,今日の○しろまる○しろまる幹事の書面等にも出ておりますけれども,もしそうするのであれば幾つか関連問題が出てくるということでありますが,この点につきまして,御意見いかがでしょうか。 ●くろまる類似商号の問題は,実務的にはむしろ会社の目的の記載の在り方を柔軟化したいということが大きなねらいで,それでこういうような問題提起がなされてきている面もあると,こう考えてよろしいわけでございますか。 ●くろまるええ,そのように理解しております。 ●くろまるその問題とともに,多分,「何々スポーツ」,「何々ゴルフ」とか,同じ地区内においてそういう類似商号を関係会社間で使おうとしても使えないという問題も別途あるというふうなことだろうと思うのですけれどもね。事業内容との関連になるのかもわかりませんけれども。 ●くろまるそれと同時に,類似商号の制約があるものですから,会社を興そうと思うと,それを調べなければいけないという負担を被っているという具合に言われております。 ●くろまるその負担というのは,別に登記所の負担というわけでは必ずしもないようで,当事者が持っていったら類似商号だと言われて登記してもらえないということになると困るので,当事者が一生懸命まず調べる,その負担。ですから,役所だけのあれではなくて,当事者にも大変労力をかけているというのが現実のようです。いかがでしょうか。もしこういう方向で考えるとすると,この米印のような問題が出てくるというのが事務局からの指摘なのですが,この点もあわせて,どうぞ御意見をいただければと思いますが。もしこういうことになれば,米印の二つ目は,これはやらざるを得ないといいますか,これは避けられないだろうと思いますね。それこそ同じ主体が同じ住所で二つ会社をつくってというのは,正に詐害行為やり放題ということになりかねませんので,もし本文を認めるなら,米印の二つ目は当然であろうと。そうすると,一番問題なのは三つ目ですかね。もしそういうことにした場合にどうするかというのは。 ●くろまるここら辺の関係は明るくないので,質問するしかないのですが,3番目の問題を考える場合には,不正競争防止法との関連が避けて通れないと思うのですが,これまたお役所の審議会ではいろいろと権限があるのか分かりませんが,そこら辺の詰めは事務的にはしていただいているのでしょうか。つまり,これがなくなった場合どうなって,過不足がないかとか。特に,10年ぐらい前に大きい改正があり,判例法理というのか,解釈論も展開されていますので,不正競争防止法があればこちらはもういいということなら3番目も比較的柔軟に考えていいのかなという気もするのですが,こちらがその方面に明るくないので,質問させていただきます。 ●くろまる私も必ずしも明るくないのですが,恐らく周知商号ですと不正競争防止法だけでいけるだろうと思うのです。ただ,恐らく20条2項なんていうのは,これは周知じゃないと。しかし,昔からここで店を張っている町内のおそば屋さんが,町内では結構いい評判をとっているけれども,何か同じのがもっと通りのにぎやかなところにポンと店を出して,同一・類似商号だということになると困ると,そういうことはあるのではないかという気はしますが。もし20条2項のようなことを残すとしたら,これは同一・類似商号登記はされてしまうわけですから,後からした方が悪意を,不正競争の目的を推定されるとか,そういう時間的な問題になってくるのか。 ●くろまる仮に20条2項の「他人ノ登記シタル商号」と同一の場合を規定するのだったら,同一は登記を認めないという考え方はあり得ると思いますね。住所が違っても,同一の商号についてはもうだめだと,商号としては一つしか認めないという考え方はあるいはあるかもしれない。そこら辺も含めていろいろ御意見を伺えればと思いますが。 ●くろまる 20条2項においては,現在,「同一ノ営業」という要件がかかっていますけれども,仮に目的の記載をかなり柔軟化して,この「同一ノ営業」という要件に余り意味を持たせられないということになりますと,結局,営業にかかわらず,ある商号はある一定地域においては一社だけで独占するというルールを認めるかどうかということになるのだろうと思います。少なくとも現時点では,同一住所においては,営業のいかんにかかわらず同じ商号は使わせないという規制が事実上行われているわけですけれども,住所が異なっていれば,隣であっても,同一の目的でない限り,同一の商号を使ってもよいと,こういうルールになっているわけですね。登記という場面限りの話ではありますけれども。それを,ある一定地域におきましては,ある会社に,営業のいかんにかかわらず,ある商号の専用的な使用権を保障するというルールに変えるかどうかということでございまして,これはそれなりに大きな実質の変更を伴いますし,経過的な措置の手当ては避けられないと思いますけれども,新しいルールとしてそれが適当かどうかということについての御議論をちょうだいしたいと思います。 ●くろまる私どもは,目的規制の柔軟化と類似商号規制を柔軟にするということには是非踏み込んでいただきたいと思っておりますが,問題の20条2項ですけれども,いろいろなケースも想定していますけれども,例えば,これ自体は推定規定なので,どちらに挙証責任を負わせるかということになりますけれども,仮に目的の記載が相当柔軟化されると,事実上,例えば「○しろまる○しろまる商店」というのはもうほとんど一人しか使えなくなって,新規参入するのは事実上使えないということになってしまいますので,事前の規制の効果というのはかえって相当大きくなるような気もします。したがって,20条1項とか21条を残した上で,あと不正競争防止法の規定も維持した上で,事後的な紛争解決にゆだねて,事前にこの推定規定が事実上新しい事業を興すのに妨げになるという効果を考えて,20条2項は廃止するということも一つの案ではないかなとは思っております。 ●くろまるただ,20条2項は,これは確かに定款の記載,それから登記,そこのところについては営業の縛りを柔軟化しても,ここで問題にしているのは,やはり現実に何をしているのかの話だろうと思うのですね。あらゆる事業をやりますとかと会社の定款には書いてあっても,やっているのはやはりそば屋ということならば,それはそば屋についてのみの......。 ●くろまるええ,それはおっしゃるとおりで,ただ,今は一応厳密に目的が書いてあるので,登記を見てそれなりに会社の目的が分かるわけですけれども,その目的さえが柔軟化されてしまうと,実際にそのお店が何をやっている店なのかというのは,足で稼いで調査をしないと分からなくなるので,そうすると包括的に同じ名前は使えなくなってしまうという,調査の手間が大分負担が重くなるのではないかと思うのです。登記に「商売」としか目的に書いていなくてですね,それで「○しろまる○しろまる商店」とかになると,およそ「○しろまる○しろまる商店」は一個しかできなくなってしまうということになるので,実際,新しい登記をするときの手間を考えると,そこのところはある程度類似商号規制を緩和するときの一つの割り切りというのもあるのかなという感じはしております。 ●くろまる私もよく分かっていないところがあるのですけれども,やはり,会社の目的の記載について非常に事細かに書けというふうに言われるということと,登記所に行って必ずこれで登記を受け付けてもらえるかどうか調べなければいけないと。その窓口の人が大変厳しくて,皆さん,もう少し何とかならないかと思っていらっしゃるという事情はよく分かるわけです。さて,どこが問題なのかということなのですけれども,この商号登記に関する,あるいは不正競争防止に関する規制というのは,今も部会長がおっしゃいましたとおり,現に何をやっているかということが問題なわけですね。ところが,現に何をやっているかどうかを登記するということはないですね。登記するのはあくまでも会社としてこういうことをやりますということを言っているだけであって,これをもっと柔軟化させてほしい,営業一般,商売一般という形でも,会社としてそういう形で株主がいいというのだったらいいではないかと,ここまで踏み切れないものかという話が片やあるわけですが,現在は会社の目的に書くことと現に行っていることとを分けないでいるところに一つ問題があるのではないかと。会社法規制としては,何も会社の目的の記載の仕方が非常に具体的でなければならないとか,そういう縛りでは本来ないはずなのではないか。もっと柔軟化するということは十分考えていいのではないか。ところが,こちらの商号登記に関する皆さん方の利害調整ということを考えると,現にどういう商売をやっていらっしゃるかということでもって,「○しろまる○しろまる商店」は全国で一つしか使えないというようなのではなくて,各営業ごと,あるいは各地域ごとである程度のルールを決めて,少なくとも推定規定などでもって多少は利益が守られやすい状況というものをつくって区分けをしながら利害調整をしていくということになったときに,この商号規制の目的からいくと,やはり現にどういう事業をやっているのかということも登記に記載させる,事実だけを記載させる。そして,もしその事実が違っていれば,31条の商号登記の抹消請求と同じような形でもって,あなたのところはその事業をやっていないではないかというような,そういう抹消請求もあわせて認めることによって,別の次元,別のフェーズでもって利害調整をするルールを別個考える,会社法とドッキングし過ぎているのでどちらもがんじがらめになっているという,そういう別の発想法というものをこの際持ち込むことはできないものなんだろうかなというような気がするのですけれどもね。 ●くろまる確かに,実際に使用される場面と登記の場面というのは区別しないといけないのだろうと思いますね。商号使用で侵害があるかどうかというのは,現実にどういう営業をやっているのかということが問題になるというのは御指摘のとおりだろうと思います。ただ,商号を登記するときに,同一の営業のために登記することができないという規制が法律でかかっている以上は,登記をするに当たって審査をする立場としては,具体的な営業活動の内容を書いていただかないと,同じ営業かどうかが判断できないということになりますので,登記の面から言えば,こういう規制がある以上は同一の営業の内容をできるだけ具体的に書いてくださいと。それはもちろん会社として本来やろうと思うから書くのだとは思いますが,登記したらやらなければいけないという義務が発生するわけではないだろうと思いますから,現実にやることを書けというのはなかなか難しいのではないかなとは思いますけれども。だから,本来,実際にやらないことを営業として目的に掲げることによって商号の保護をそこで獲得してしまうということがいいかどうかという,それを突き詰めれば,正に審査をして,実際にやっていなかったら失効させるとか,そんな仕組みになるのかもしれませんが,それは現実的にはおよそ不可能だろうと思いますので。 ●くろまる例えば,商号を登記する時点で認められて,それで決まったと。後で定款を変更して,例えば喫茶店「トヨタ」でやっていたのを定款変更して自動車にするというふうになったときに,そういう定款変更をしてはいけないということを登記の面から言えるのだろうかという話になるわけですよね。その場合に,では商号を変えろということを登記の側から言っていけるのかとか,そういう問題が具体的に生じ得るのではないか。 ●くろまるそれはあれですか,当初登記したときの営業目的であれば同一営業に属さないので,その商号の登記ができた,その後,営業目的を変更して,同一営業となる場合,その変更ができるかと。 ●くろまるはい。 ●くろまるそこら辺は○しろまる○しろまる幹事が詳しいのではないかなと。 ●くろまる定款変更はともかくとして,目的の変更の登記はできない,それを受けることはできないということですね。定款変更するまではそれは決議されればされているのだと思うのですけれども,新しい目的を追加的に登記簿に書くことはできないということです。 ●くろまるすると,事実上,商号を変えないと定款変更ができないということですね。 ●くろまる登記というのはそういう世界ですから。 ●くろまるこの議論にはなるべく参加しないで済まそうと思っていまして......。諸刃の剣なのであれだったのですが。私ども中小企業の立場からいきますと,まず,類似商号を使うのをある程度緩めていただきたい。やはり,どうしてもそういう商号を使わないと商売がうまくいかないかなというケースは,これは大中小にかかわらずございますので,これは是非緩めていただきたい。二つ目は,定款の目的記載も,登記所の方には申し訳ないのですが,ちょっとリジッド過ぎていて,非常に動きがとれない。それから,一々やる度にお金を払って登記を変更しなければいけない。これが小規模零細企業にとりましては,実は数万円というのは非常に大変な負担になっておりまして,特にこういう時代なので,なかなか厳しいと。時々ほかの会議でも言って失笑を買っているのですが,法律家にも会いたくないし,会計士にも会いたくないし,税理士にも会いたくないし,登記所にも行きたくないと,これが企業の経営者の本音であると。行けばお金を取られるからと。いや,本当にこれは失笑を買うかもしれませんけれども,企業家の本音なんでございますね。そういたしますと,なるべくいろいろなことに手を出したいときには,目的規定は拡大して--拡大解釈というのも変ですけれども,拡大して読めるようなものにしておきたい。そこが私どもの要望の本筋でございまして,不正競争目的,あるいは不正目的の商号使用ということについては,そういった大きな企業活動の自由を確保するという流れからいくと,ちょっと言葉を選ばなければいけませんが,それに比べればやや小さいことというふうに受けとめております。はっきり申し上げれば。それで,この部分については,実際上,先ほど○しろまる○しろまる委員からもいろいろな例が出ておりましたが,害意を持ってそういうことをする,あるいは害意はなかったのだけれども結果としてそうなってしまったということは,やはりはたから見て判断をしていただける事象がかなり多いのではないかと私どもは思っております。したがって,上の方を少なくとも緩めて,下のところはなるべく遺漏がないような形で,しかし上の方を自由化するのに妨げにならないような規制まで落とし込んでいただけないかと。それで運用のところで少し工夫をするというのが現実的な解決法なのではないかなと私どもは思っております。もう一つ申しますと,市町村を基準とするということについては,やや名前の通った店ですと,やはりちょっと狭いというのが実感でございます。仮に「やぶ」というそば屋があると,「やぶ」という医者があると,これは違うのは分かるわけでありますが,同じ「やぶ」でも,私,○しろまる○しろまるに住んでいますが,「○しろまる○しろまるやぶ」というのもあるし,それから,有名な店で「○しろまる○しろまるやぶ」という店もあるんですね。これは全国区の店でございまして,それぞれ違うので,市町村ですとちょっと厳しいなという感じがあることはお伝えをしておくのですが,余り言うと,広げると,今度は自由度が小さくなるので,ちょっとこれも諸刃の刃というか......。 ●くろまる今の○しろまる○しろまる委員の御見解なのですけれども,傍論でおっしゃった,企業家は法律家に会いたくない,会計士に会いたくないというのは,やはり今後の企業家は法律面をしっかりとやって,会計面についてもしっかりとした専門家のアドバイスを得ながら成長していくというのが本来の在り方ではないかというふうに一方では思うものですから。本論ですけれども,類似商号規制は完全に撤廃していただいて,それも周知の問題はありますけれども,やはり地方の周知ということもあるのでしょうから,不正競争防止法でもってすべてをやっていくというふうなことでいかがかと思うわけでありますけれども,一方では,企業としては,自分の知らないところで--新日鐵は千代田区大手町2丁目6番3号にあるのですけれども,2丁目6番4号に同じ「新日本製鐵株式会社」ができたと知らないで,その間に消費者が被害をこうむるというふうなことは,今のところは登記所のおかげでもってそういうことがない。だから事前に消費者を保護していただいているという面はあるのではあるのですけれども,そこはやはり,これからはそういうことに目を見張らせておいて,そういうことがあれば直ちに自分で自分の権利を守る,会社の方はそうすべきだと。一方,消費者に起こる問題なるもの,消費者に与える影響というのをどう保護すべきかというのは恐らく商法の範ちゅう外だろうと思うものですから,もう類似商号規制,隣に同じ名前の会社があってもいいと。それが妨害になるのであれば不正競争防止法でやっていくというふうに割り切ったらどうだろうかと思いますけれども。 ●くろまる 21条はいかがでしょうか。これも,不正競争防止法はやはり保護されるのは営業主体と考えているのではないか。21条はもっと広いと。営業者ではなくても,有名人など,勝手にだれか他人がそれを商売に使うというようなことについて保護しているのだと言われているかと思いますが。 ●くろまる今,部会長が御指摘のとおり,21条は20条とはかなり違った意味を持っており,不正競争防止法が規制しているのとはちょっと違った側面を保護している。ある意味で言うと自分の名前が変なふうに使われないという意味を持っているわけで,実際,裁判でもこれはよく使われておりますし,機能している規定ですから,少なくとも21条は残していただく必要があるのではないか。一方,先ほどの20条の方は確かに不正競争防止法とほとんど重なっておりますので,意義が少なくなっていることは確かですけれども,少なくとも20条1項は,あって悪い規定ではないと思います。むしろ問題は2項をどうするかということかと思います。 2項については,先ほどの○しろまる○しろまる委員の御意見と逆かもしれませんけれども,今,市町村合併で非常に広域化している中で,同一の最小行政区画であれば常に不正競争の目的を推定するというのが合理的かどうかは確かに考える余地が出ているのかなという感じがしています。 ●くろまるそれでは,(1)についてはこういう方向で検討するということについては大体御異論はないのかなと思いますが。 ●くろまる基本的にそれで結構なのですが,一つ目の米印の話で,「目的の記載の在り方を柔軟化」と。柔軟化にもいろいろ程度がありますが,先ほど来のここでの議論だと,営業一般とか商業一般も認めようという,要するに無限定にしようという方向になるとすると,そこまでいくなら,今度は会社法のコンテクストで言うと,至るところに目的の範囲外という規定がありまして,要するに営業一般とか合法的な営業活動一般とか,外国でもそういう定款規定があるときに,目的の範囲外という規定をどうするかもあわせて検討していただければと思います。この問題の派生問題として。 ●くろまるそれでは,いろいろ詰めるべき問題はあるかと思いますけれども,一応,この本文にあるような方向で検討を進めるということについては大体御異論ないかと思いますので,そういう方向で取り扱わせていただきます。それでは,次に(2)でありますが,55条ですね,これについてはいかがでしょうか。 ●くろまる先ほど○しろまる○しろまる幹事から御指摘のあった点とはちょっと違う側面を申し上げさせていただきたいのですけれども。確かに55条については,かつて○しろまる○しろまる先生が合理的な規定でないということを強く主張されて,それが学会にも大きい影響を与えていると思うのですが,ただ,同時に,その○しろまる○しろまる先生が御指摘になった点とは違う側面も一つあるということを申し上げさせていただきたいと思います。それは,ドイツにおいて,GmbH & Co.と申しまして,こういった合資会社の唯一の無限責任社員を有限会社にするという形式の会社が,非常にたくさん,何十万とつくられて,それがある面で制度の潜脱といいますか濫用になって,非常に大きい問題になったわけでございます。なぜかと申しますと,今のようなGmbH & Co.のような形の会社ができますと,有限会社法の最低資本金ですとか,資本充実に関するルールですとか,一番問題になったのが社員が持っている会社に対する情報請求権,そういった規定をいわばくぐり抜けることができることになってしまう。つまり,合資会社ですと,社員のそういった権利等が有限会社に比べて非常に弱い。そこで,そういったGmbH & Co.のような形の会社を作ることによって,実質は有限会社をつくりながら,そういったいろいろな会社法上のルールを潜脱するというのが非常に行われて,非常に問題になったということがあります。かつてドイツのヴュルディンガー教授が日本に来てセミナーをされたときにそのことを非常に強く主張されて,日本の商法55条を見て,こういう規定があればドイツでもこんな問題は起きなかったというふうにおっしゃったわけで,今,LLCなんかが問題になっている中で,少なくともそういった潜脱的な会社形態の利用に使われないような配慮は必要ではないかと思いますので,別の側面をちょっと申し上げさせていただきました。 ●くろまる私も,従来から,こういう方向で多くの方がおっしゃっていたので,基本的にこういう方向でよいのかなと思うのですが,幾つか,これについても派生問題が,今おっしゃったような濫用の危険とともに派生問題があります。ここに,「監査法人が会計監査人になった場合と同様」とありますが,監査法人の場合には社員が無限責任ということで,その職務を行うべき者についても相応の責任を負わなければいけない。ところが,資本会社が法人になりますと,例えばGmbH & Co.だったら,有限会社が無限責任社員になった場合,そこの業務執行者が職務を行うべき者に指定されるけれども,その者はこの合名会社なり合資会社の対内的・対外的責任をどう負うのかという,そういう詰めはやはり要るだろうというのが第1点と,そういうふうな詰めとともに,この業務執行をする社員というのは,要するに株式会社・有限会社ですと代表取締役と思ったらいいので,そうすると,株式会社や有限会社の法人取締役論にもかかわってくるということで,私もこの方向でいいのかなと思いますけれども,現実の立法論を考えるときには,幾つか,濫用の危険とともに,この制度を採用するときに必要な法的手当てと,そして,そのような制度が一般化したときに有限会社や株式会社にどのように波及するかということも含めて,総合的に検討する機会を与えていただければと思います。 ●くろまるこの米印のところの,今お話になった,「監査法人が会計監査人になった場合と同様」とあるのですけれども,監査法人の場合は,今お話のように,もともと社員というのは無限責任を持っている人なわけですね。今回,公認会計士法で有限責任が導入されたのは,むしろ無限が有限化されるということを目的としたものであって,無限の人が指名されたらやはり無限だということになるわけですけれども,会社の場合はもともと無限責任という考え方がないのだろうと私は思うのですが,ある人が--まあ,代表取締役の方でしょうけれども--無限責任になったとした場合に,それがどれだけ恐ろしいことかということをよく理解して,監査法人の指名社員制度をとるならとるというふうにした方がいいと思うのですね。基本的には,会社で無限責任というのは,個人でとるということは大変恐ろしいことだと思いますので,そこは慎重に扱うべきではないかと思います。 ●くろまるほかに。 ●くろまる私も,○しろまる○しろまる委員,○しろまる○しろまる委員の御意見に賛成で,もしどうしても必要だという問題がLLC関連で出てきましたら,そこでかなり限定的に議論したらよいのではないかという気がいたします。 ●くろまるそうしますと,55条自体はいじる必要がないという御意見ですか。確かにそういう考え方もあり得るかと思いますが。 ○しろまる○しろまる委員,○しろまる○しろまる委員はどういうニュアンスですか。やはりいろいろ関連問題があるというあれでしたけれども,ここでの問題は,55条をどうするかという......。 ●くろまる難しいのですけれども,実は,この問題,前に○しろまる○しろまる幹事と一緒に中間法人のときに大変苦労して,中間法人法にもこの55条と同じような規定を結局入れることにしたのですね。それは,さっき申しましたようないろいろな点を個々に考えていきますと,なかなか難しい問題があって,それを個々に対処しているぐらいなら55条を残した方がある面簡単だったものですから残したところがございまして,私も,うまい手当てが難しいのだったら,○しろまる○しろまる委員のようなアプローチは合理的かという感じはしています。 ●くろまるこれも実務界からの要望でありますので,是非削除ということにしていただきたいのですけれども,○しろまる○しろまる委員の言われる弊害というのを今お話しいただいたのですけれども,まだちょっとピンとこなかったのですけれども,私だけピンときていないのだろうと思うのですけれども,もし部会長のお許しをいただけるのであれば,もう一度教えていただければと思うのですけれども。 ●くろまるそれでは,お願いします。 ●くろまるそんな難しいことを言ったつもりはないのですけれども,あるいは私の方がきちんと理解していないのかもしれませんが,要するに,実体は有限会社であるものを,合資会社形態を使って作るということが可能になるわけです。例えば,無限責任社員がただ一人いて,それ以外は全部有限責任社員という合資会社をつくり,その唯一の無限責任社員に有限会社がなると。そうしますと,結局,実体は全員が有限責任社員で成り立っている一種の有限会社なわけなのですけれども,ただ,法律上の適用としては合資会社に関する規定が適用されることになるものですから,そういった実質的には有限責任でしかない会社についての最低資本金ですとか,資本充実に関するような規定は当然適用がありませんし,あるいは,そういった合資会社のようなところですと,社員間に強い連帯があるということを前提にした法規定になっているものですから,ドイツで言う社員の情報請求権のような規定が有限会社に比べると弱くなっているものですから,そういう点でいわば法律的な社員の保護が弱くなる面が出てきて,社員保護の点でドイツでは非常に問題になっているということですので,それと類似の問題は日本でも起きる可能性があるということを申し上げた次第です。 ●くろまるもう一つ質問させていただければ,何か具体的にドイツでそういう問題が生じて,大変な社会的な問題になったというようなことがあるのですか。 ●くろまるさっき申しましたとおり,中小企業のかなりの部分がこれの形態をとったものですから,社員間の権利関係,社員の会社に対するいろいろな情報開示請求権,あるいは会社の債権者に対する保護等で不十分だということが問題になったということであります。 ●くろまる日本とドイツと少し違いますけれども,一言で言えば合名会社や合資会社については,内部関係は民法の組合に関する規定ですから,原則契約自治なんですね。ところが,無限責任社員だけが法人になりますと,あとの合資会社の有限責任社員は実質有限会社の社員と同じ地位にいるのだけれども,有限会社の社員保護の規定が適用されずに,民法の組合の規制しか適用されないと。分かりやすく言えば。要するに,従来から言われている,有限会社は小さくて信頼関係があるのだから契約自由にしましょうというのが,GmbH & Co.という形態をとれば,とれるのだけれども,それによる弊害が,それも相当多数の有限責任社員を呼び込むような方式もとられましたので,いろいろな意味で,投資者保護の問題も含めて,60年代から70年に大きな問題になったということだと思います。 ●くろまるそうしますと,その事実について争うつもりはありませんけれども,ドイツでは相当長い期間にわたって,そういういわば法の抜け穴的なことが行われてきていて,手当てをしなかったがゆえに,そういうことが相当な数,行われて,いろいろトラブルが発生したと。日本の場合は,これからの改正の行方にもよりますけれども,株式会社と有限会社がほぼ同じような世界になると同じようなことが起こるということは高い蓋然性で予想されるのでしょうか。 ●くろまるそれ以上に,無規制になってしまうと。極端に言っているんですよ。極端に言えば,民法上の組合というのは無規制なわけです。契約自由ですから。それを,今の有限会社をもう少し緩めましょうということでいろいろなさっているけれども,これはゼロにしてしまいましょうになって,すばらしいと思う人もあれば,そのことによって弊害があると思う人もあると,そういう議論だと思うのですが。何か○しろまる○しろまる委員の後をとって申し訳ないですが,私流に分かりやすく言えばそういうことかなと思ったので,ちょっと一言追加させていただきました。要するに,民法上の組合規制で有限会社をやりましょうという方策を与えかねないと。これは,非常に自由度が増すという意味ではプラスだけれども,濫用の危険も同じようにあると。 ●くろまる余り論争するつもりもありませんけれども,そうすると,取引の相手先は,例えば株式会社であり,有限会社であるという人と,合資・合名という人たちは,今までの一般概念で言えば,大きい会社,小さい会社,信用の有無ということを見ながらやっている。名前だけでですね。加えて,実は,名前よりも大切なことは,金融機関を通じて実態を調べてからやっているというのが私どもの世界なものですから,にわかにおっしゃるような......,論理的にはおっしゃるようなことかもしれませんが,では事実として起こるのかというと,ちょっと起こりそうもないなと。もちろん,そういうとんでもない人が何人かあらわれることはあるでしょうけれども,社会事象として大きな波になるという感じはちょっとピンとこない感じなんでございますけれども。まあ,これは感想でございます。 ●くろまる私もドイツの実態は知りませんけれども,文献は山のようにありますね。これについて,LLCの関係で何か,事務当局,ありますか。 ●くろまる LLCの問題自体については,かなり論点を整理した上でまた別途議論をお願いする予定でございます。 ●くろまる LLCについては,この一連の議論の流れの中でその議論が入ってくるということになりますか。いつかのタイミングに。 ●くろまる恐らく今月中の部会では難しいと思いますけれども,9月あたりの部会ではまとめて議論させていただきたいと思います。 ●くろまる分かりました。 ●くろまるまだ分からないのですが,トヨタ自動車が何とかという合名会社の無限責任社員となるのがよくなくて,豊田○しろまる○しろまるさんだったらいいと。これはどうしてそれで弊害が出てくるのかというのがまだ分からないのですけれども。債権者保護の関係では全然問題ないだろうし,それは債権者がよく見ればいいだけの問題であって。 ●くろまる投資家保護の話ですね。対内の話。 ●くろまるそうですか。 ●くろまるそれでは,この点は二読以降でまた検討させていただくことにして,この点はこれぐらいにしたいと思います。次に,「2 登記」のところですが,まず,「(1) 支店の登記」でありますが,この点はいかがでしょうか。 ●くろまる一応,(1)の「支店の登記」は,支店の登記を一応は残すことを前提に構想していらっしゃるわけでございますね。でも,もうコンピュータを通じてだれでも登記情報に簡単にアクセスできるようになった時代に,そもそも支店登記というものを残す必要があるのかどうかということは検討する価値はないものなのでしょうか。 ●くろまる登記の仕組みの方を御説明させていただきたいのですけれども,確かにコンピュータ化は進めておりまして,コンピュータにしますと,結局,本店登記簿を見ますと,支店の登記簿を見るのと同じことが書いてあると。その意味では同じことなのですけれども,今の登記の仕組みでは,例えば東京に本店のある会社が札幌と大阪に支店がありますと,では,札幌の方が,その本店東京,支店札幌という会社と取引しているのだけれども,払ってくれない,それで訴えたいのだけれども,そもそも札幌の登記所に行っても何も分からないわけですね。本店が東京にあるということが分かっていれば,その方は東京の登記所に何らかの形でアクセスして見ることができるのですけれども,そのことは常に分かるわけではないわけです。つまり,札幌の営業所を登記しているからこそ,札幌の営業所で取引する方は,札幌の登記所を見れば,とにかくここに何かあるはずだと。そういう形で支店の登記があればこそ,本店がどこにあるかも分かるという仕組みなのです。確かに全国どこからでも東京にはアクセスできますが,その会社の本店が東京にあることはアクセスして初めて分かるので,日本中の登記所にアクセスすればそれは分かるのですけれども。今の支店の登記は,結局,札幌にこういう支店がありますと,札幌に支店がある会社はこれだけですと,それは札幌の登記所に行けば常に分かる。それを画しているのが,札幌で支店の登記をしているという意味なのですね。ですから,そのデータの持ち方はまた別の話としまして,支店の登記をしているからこそ,札幌の登記所に行けば必ずあるはずだということが分かる。支店の登記をしていなければ,会社の本店がどこにあるかを知らない限り,その会社を見つけるのは非常に難しい,今の仕組みでは難しいです。 ●くろまる皆さん,取引されるときに,本店の住所やら何やらも書いて取引されるということではないのですか。会社の文書等々にですね。 ●くろまるそういう場合であればいいですよ。 ●くろまるだから,むしろその支店登記というものをなくしてしまえば,なおさらのこと,皆さん,会社の本店はきちんとお書きになる。あるいは,逆に,登記番号を会社の事務文書等々に必ず使うようにという,そういう制度を設けることだって考えられますね。 ●くろまる登記番号は今でもついていますけれども。 ●くろまるいえ,会社が使う事務文書。 ●くろまる事実の問題として。慣行の問題として。 ●くろまる慣行の問題としてですね。そうすればだれも困らないわけで。 ●くろまるただ,それを支店の登記というのかどうかということなのですが。営業所の登記が営業所の登記所にあるということで,その営業所にどういう会社があるかということが分かる仕組みになっているので,実際にどうするかというデータの持ち方はまたちょっと話は別なのですけれども。 ●くろまる昔は何と言っても皆さん歩いて登記所まで行くということを前提に仕組みが組み立てられていたから,支店登記というものは重要だったと思うのですけれども,インターネットを介して幾らでも調べられる時代になってきましたら,そもそも支店登記という制度をなくしてもいいのではないかと思うわけです。 ●くろまる少なくとも現状を前提にしますと,現在でも,よその登記所の登記簿を,別の登記所に行って,こういう会社があるかどうか調べたいということは,コンピュータ化された庁ではできるのです。できるのですけれども,必ずしも皆さん,正確な本店,正確な商号を御存じではないのですね。それを登記所の方で,あるかないかというのを一生懸命調べないといけなくなっているのですけれども,少なくとも現状では,本店商号といいますけれども,同じ登記所であればデータベースがあるものですから,調べられるのですけれども,よその管轄のものはなかなか調べられなくて,そこは皆さん,そう正確には理解されているわけではないはずです。ましてや支店があるかどうかは札幌では判らないわけですよね,いずれにしても。 ●くろまる営業の所在というのは,管轄の面でもいろいろな意味がありますし,果たしてそういう支店の登記をおよそなくしてしまって大丈夫かというのは,これは相当いろいろな面で検討しないといけないのではないかと思いますね。コンピュータ化したから情報へのアクセスが容易というのは,そういう面もあるのですが,現実の今の登記所のコンピュータ化の実情を知っている我々からすると,そう簡単ではないのは事実でありまして,やはり,取引を支店で行っているときに,常に本店所在地が必ず意識されているかどうかというのは,これは実情にもよるのでしょうけれども,場合によると,支店での取引で,そこしか意識していないという場合もあるでしょうし,そういうときには,やはり手掛かりとしては,そこの登記所に行って探すという,そういう手掛かりを与えるという意味での役に立っていることは間違いないだろうと思います。いずれにしても,商業登記も,コンピュータ化が完成すれば全体的にいろいろ検討すべき点はあろうかと思いますが,一気に廃止というのはなかなか大変ではないかと思っております。 ●くろまるこの米印の二つ目の利便性の低下というのは,これは具体的には2回手数料を取られるということですか。 ●くろまる手数料をおきますと,手間が2度かかるという意味だと思うのですけれども。最初の手間のところで別途手数料をちょうだいする仕組みにするかどうかはまた別の問題でありますが。 ●くろまる恐らく私が言うことと相当ずれがあるのではないかと思うのですが,普通,私どもの世界では,何かを検索しようと思うと,例えば私が自分を登録しようと思うと,私は○しろまる○しろまる商店,支店は大阪と名古屋と福島にありますといって登録をする。これが登記だと。すると,どなたか福島で取引をしている人が,「○しろまる○しろまる商店福島支店」というのを検索すると,ずるずると本店まで全部分かってしまう,そういうのがシステムだと私どもは当然思っているので,○しろまる○しろまる委員のおっしゃることにいたずらに迎合するつもりは全くありませんけれども,支店の登記なんていうのは,本店が登記するときに一緒にできるし,それは別に大阪の登記所に行かなくたって,全然違う沖縄の登記所で登記したって,それは単なる窓口にすぎないというのが,今の私どもの世界でのコモンセンスだと思います。実はうちのスタッフも,この「その利便性が低下」というのはどういう意味なんだとえらく悩んでいたのですが,金の話かということだとすると,それは幾ら何でも今の世の中のシステムはこういうことではないんじゃないでしょうかと。ですから,登記の手数料を下げろという議論まではちょっとしたくないのですけれども,要するに,自分で打ち込ませていただいて,その打ち込んだものを証する書面を例えばどこかへ持っていけば照合してくださるということであれば,入力の手間もかからないようなシステムが構築できるわけでありまして,ちょっと御説明を聞いていると,大分時代が違っているんじゃないかなというのが本音なのでございますが。大変失礼なことを申し上げましたけれども。 ●くろまるそれでは,この点もいろいろ御意見をいただきましたので,なお検討させていただきます。 (2)でありますが,これは少し理論的な問題ですが,この点,いかがでしょうか。要するに,合併などは合併期日に第三者との関係でも効力を発生するということにしてはどうかということで,それは,先ほどありました,公開会社における株式の取扱いで強く主張している組織があると,こういうことのようです。 ●くろまるやはり第三者を含む利害関係の調整という点からいきますと,登記を見ればはっきりしているというようにきちんとするのが,今の現状どおりのが望ましいわけでして,ただ,おっしゃいますように,公開会社の大量の株等々を扱われるときに,効力発生時からすぐに市場における取引を円滑にしたいという需要があってこういう要望が出ていらっしゃるのではないかと思うのですね。そうしますと,そちらの株券サイドの需要に対応するためには,何もこの登記が効力発生時であるという点を改めなくても,いわゆる権利株の譲渡に関する制限の規定の例外を設ければいいのではないか。つまり,190条とか,これは280条ノ14で準用されているということになると思いますけれども,そちらの方の例外扱いとして,効力は発生していないけれども既に権利株として証券化したものを譲渡してよろしいというような扱いにすることでもってそういう需要に対応するということは考えられないものかと思うのですが。 ●くろまる要するに,株主を含めた対内関係と,対外的関係を分けるということですね。 ●くろまるはい。 ●くろまる結論において登記されなかったらどうなるのですか。 ●くろまるそれは権利株のままになるわけです。 ●くろまる合併の効力が生じていないわけですから,もとのままですよね。 ●くろまるはい。ですから,権利株が株にならなかったという扱いになると思うのですね。 ●くろまるもとの株式は。実は,原案を考える段階で,その株式,株券と,合併の法人間の権利・義務の承継のタイミングをずらすということは検討の一つとして考えられたのですけれども,どちらかが欠けたときにもう巻き戻しができないという現実がありますから。特に公開会社なんかの場合を考えると。それで,周知性という観点からすると,この米印の後段のようなことで広く周知をするというような形を確保しつつ,何らかの形で対応できないかという案を今御提示させていただいていて,二つを分けるという考え方はあると思いますけれども,その分けたときに,株券自体は新しい会社,もしかすると合併対価の柔軟化をするとすると,現金自体の払出しが行われてしまっていると。キャッシュ・アウト・マージャーでお金が配られてしまった後に,やっぱり法人自体は合併しない,登記をしないというようなことになったときに一体どうやって始末をつけるかというところが多分悩みになるので。 ●くろまるお金の払出しは後からにしろと,登記してからにしろというわけにはいかないですか。要するに,証券の流通のところで困るのではないかというふうに思うのですが。 ●くろまるそれは,例えば合併交付金で株式と金銭とを渡す場合はどうするかとか,要するに,余り細かいことを申し上げるつもりはないのですけれども,非常にバランスを分けると,考えなければいけないことが余計増えるのではないかということがあります。 ●くろまる合併期日等が来てしまって,実態的には一緒になったけれども登記をしないということがどの程度本当にあるのか分からないのですが......。 ●くろまる言っているのは非常に限界事例,多分どちらも限界事例だと思うのですね。普通は合併期日に登記をするように手続を進めていくわけですし,例えばこういう形になったとしても,それは基本的には合併期日に登記ができるように実務の方では工夫をされるのだと思いますけれども,問題になっているのは,合併期日が来たけれども登記しないとか,若しくは登記の日がずれるというときに非常に困るというのがもともとの要望でもありますので,どちらかというとそこを中心に解決する道を考えるというところになっておりますので。 ●くろまる現状においては,今,どう処理されているわけですか。 ●くろまる今は,合わせるようには努力はされていると聞いています。ただ,それが100パーセント合うという保証がないものですから,というのが多分その要望の趣旨なので......。もともと要望の趣旨自体が極めて限界事例で,普通に回るときであれば,多分,こういう制度にしても,登記の効力は基本的には一般的には変わらないのだけれども,もしずれたときにどっちにしますかという選択の問題になっているのではないかということですね。 ●くろまる先ほどの事務当局からの説明にもありましたように,やはり登記は今後も必要だろうということなんですね。 ●くろまる権利株というものをもう一回柔軟に,観念的なものとしてですけれども,ワンステップかませるという発想法で何か処理できないかなというふうに思ってみたということです。 ●くろまる考え方の一つのあれは,合併期日にもう効力が発生したことにすると。しかし,先ほど言ったように,いずれにせよ登記の制度を残すことは必要なんですね。そうしますと,13年改正の前に戻るのは○しろまる○しろまる委員がおっしゃるように恐らく弊害があると思うので,もう善意・悪意にかかわらず,登記前の行為については,取引については有効とするとか。つまり,消滅会社取締役がした行為については,登記前は本当は権限がなくなっているのだけれども,あるものとみなすとか。実態を維持しようとすると,そういうことかなという気もしますけれどね。もしそうだったら,今のままですよね。13年改正のような弊害は一応は避けられる。13年改正前は,商法12条がそのまま適用されますと,これは善意・悪意で分かれてしまうので,非常に法律関係が区々になってややこしいことになるというのが,13年改正で登記によって効力を発生させるということにした趣旨ですから。それでは,これもまた,第二読会までにもう一度,事務当局の方で検討していただくことにしたいと思います。次に(3)でございますが,この点につきましてはいかがでしょうか。もう前から議論があって,特に2等につきましては,○しろまる○しろまる委員から前に御意見の開陳があったように記憶しますが,いかがでしょうか。 ●くろまる 1の「新株予約権の目的たる株式の種類及び数以外の事項」を登記事項から外すのは慎重であるべきであろうと思います。それから,「代表取締役等の住所」はなかなか難しい問題で,私も判断がよくつきかねないのですが,「社外取締役である旨」につきましては,もう少し限定していいのではないか。たとえ登記事項に残すとしたところで,少なくとも小規模な企業の場合は外していいと思いますし,あるいはまた,選任議案の参考書類であるとか,有価証券報告書であるとか,いろいろなところに掲載させれば,何も登記事項とするまでもないという判断もあり得るのかという気もいたします。 ●くろまる 3については考える可能性はあるというお考えですね。 ●くろまるそういう方向で考えてよいかと。 ●くろまる 2ですけれども,前にどういう議論されたか,私,存じませんけれども,これは是非入れたらいいのではないか,除外したらいいのではないかと思います。これは私自身もマスコミのプレッシャーというのが大変......,こういう住所をもとにしてやることが結構多いものですから,これはやはり会社の方も大変苦労するのではないか。なくてもそんなに弊害は,今の世の中であるとは思えないということで,私は,これは除外していいのではないかと思います。 ●くろまる代表取締役の住所ですけれども,会社の経営と同じで,安全は何にも勝るということでありまして,聞くところによりますと,伊丹十三氏の事件があったときに,やはりそちらの反社会的勢力は登記簿でもって伊丹プロダクションの住所を知って,それでもって殺害を試みようとしたというふうなことですので,企業経営者としては,これは非常に心配事になっている。一方,弊害ですけれども,特定問題というのは何とでもなるだろうという気がしますし,先ほどの訴訟の場合の管轄問題というのは,実際,どうして代表取締役であるがゆえにそういう問題が生じてくるのか,ちょっと分からなかったものですから,そのあたり,○しろまる○しろまる幹事から御説明を願えればと思うのですが。 ●くろまるまず,管轄問題につきましては,民事訴訟法の第4条第4項で法人にかかわる普通裁判籍の規定がございますけれども,法人の普通裁判籍はその主たる事務所,事務所がないときは代表者等の住所により定まるということになっております。要は,当該法人を相手方として訴えを起こすという場合に,その普通裁判籍をどう決めるかという問題でございますので,これを登記事項から外すということに伴う影響は極めて大きいと思われますので,ちょっと慎重な検討が必要かなというのが,その裁判管轄にかかわる問題でございます。それから,特定の問題は,有名企業においてはその心配は恐らくないと思うのですけれども,要するに氏名だけで代表者を特定するということになりますので,どうなるかということは推して知るべしであると思われますけれども。 ●くろまる先ほどのあれは,法人に住所がない場合においての裁判籍ということですか。 ●くろまるそうですね。 ●くろまるその住所が書いていない場合においてのみ代表取締役の住所が要るというふうにすることはできるわけですか。そもそも登記簿に住所がないというのはどういう......。 ●くろまる実際に私どもで裁判実務をやっておりますと,法人を相手方にして訴えを起こすときとか,いろいろな送達をするときに,会社が事実上倒産してしまって,送達場所が知れないというときに,辛うじて代表取締役の住所が書いてあればそこに送達ができるというメリットがあるという,それ以上のことではないと思いますね。もちろん,上場企業その他の代表取締役の安全性ということも十分に考えなくてはいけないと私自身も思っておりますけれども,一方で,そういう日常の送達業務ということを考えますと,代表取締役の住所を把握するというのは,住民票をとるというのでは限界がありますので,やはり登記を見てしか分からないという部分が相当あるというのが実情だと思います。 ●くろまる法人を相手方に訴えを起こす,つまり法人側から言えば起こされるわけですけれども,本店所在地として登記されているところに送達がされ,そこで送達ができなかったら,もう公示送達でも何でもいいという世界になってしまいますので,それはその法人側が受ける不利益も大きいのではないかと思われます。多くの企業におきましては,必ずしも本店所在地がきちんと送達を受け得る場所となっているわけではないものですから,実際には代表者の住所地に送達されて訴訟が進み始めるということが少なくないわけでございます。それをどうするかということでございます。 ●くろまるこれは送達だけの問題でございますか。だとすれば,訴状の送達は裁判所がするわけですから,裁判所が登記所に聞いたときだけ教えてくれるというシステムにすれば全然問題ないわけですね。仮にそこに問題の焦点が絞られていて,ほかには危ないことがあるのだとすれば,登記所には知らせるけれども,だれも見れないと。それで,送達のときだけ,裁判所が教えてくれと言えば,単なる郵便配達の世界の話ですから,そんなのは実務的に幾らでもできますよね。 ●くろまる ○しろまる○しろまる委員,それでもいいわけですか。 ●くろまる送達が可能だという範囲で言えば,それは目的は達成できるとは思いますけれども,ただ,私ども,当事者の代理人となってやる場合に,登記簿でスピーディーに把握できるということがやはり必要かなという気持ちはいたしますけれどね。 ●くろまる基本的には訴訟提起の段階で分かっていなければいけないので,当事者が送達先が分かっていないといけない。それでないと,そもそも管轄も決まらないということがありますから。それで,そういう形で当事者に調べさせようということで,仮に登記をしないで,個別に,例えば登記所に附属書類で利害関係人として閲覧をさせて教えるというような仕組みを考えるとしても,訴えを提起しますと言われてしまったら絶対に見せなければいけないので,これは基本的にはだれに対しても教えなければいけないというのと同じ仕組みですので,そういう意味では,登記所でもって訴えを提起する人には教えますよということであれば,結局は事実上ほとんど公開しているのと同じになってしまうのではないかと思いますが。 ●くろまる送達になってから,裁判所が聞いてみたら全く別のところに住所があった,それで管轄が違っていたから移送するということになりますと,これは大変に裁判が遅れますから,不便になりますでしょうね。 ●くろまる実際上は,例えば代表取締役の責任がありますので,私の身近にもそういうケースがあったのですが,会社に請求をしますけれども,例えば1億払えと,しかし社長に掛け合わないとしようがないと。社長の住所は大体登記簿で見て。だから,御心配されているようなことが実は世の中では日常一般的に起こっているというのも事実なんでございます。それは,暴力的ではありませんけれども,社長の家に電話をしたり,内容証明を送りつけたりと,こういうことは弁護士さんのお仕事の中でも相当重要な部分を占めていると思いますので,私は結論があるわけではないのですが,そういうことの見合いで代取になるというリスクを,ある意味で名誉とリスクと利益を得ているという,公的な立場になると考えることもできるし。ですから,一定の責任は一定のリスクを伴うものだと言えば,書くべきだと思いますし。ただ,最近のような暴力金融,やみ金融みたいなものが非常に多くなりますと,なるべく個人情報をあれしたいと。まあ,法務省のお役人の皆さんの住所録は今どうなっているか分かりませんが,最近はお役所の住所録もみんな個人の住所を白くしてしまうようになってきているので,そこら辺はむしろ刑事の世界,どれぐらい危ないことが起こっているのかと。○しろまる○しろまる委員から,右翼が来たりとか,いろいろな話がありますけれども,現実的にどれぐらいのリスクがあるのかと。新日鐵さんは大体ガードをつけられるような余力があるので大丈夫なんでございますよ。私どもの世界になりますと,夜中にドンドンやられると。ですから,我々の方は,経営者から見るとなるべくこういうものは出したくない。ただ,その経営者が今度は借金を取りに行くケースもありまして,これが分からないと危なくて金も貸せないと,両方あって,私,何を言っているのかだんだん分からなくなってきているわけですが,社会常識から言えば,これは私どもの公的な意見ではありませんが,代表取締役はやはり住所ぐらいは公開せざるを得ないというのが,実は私どもの正直なところでございます。 ●くろまるいろいろ,特に2につきましてはいろいろな御意見をいただきましたので,これはなお検討させていただきたいと思います。時間の関係もありますので,第2に移りたいと思いますが,「第2 合名会社・合資会社」,これに関して見直すべき点はないかといたしまして,米印が三つありますが,どの点でも結構ですが,いかがでしょうか。これについても○しろまる○しろまる幹事から書面が出ておりますが。 ●くろまるこれは,私どもは基本的には○しろまる○しろまる幹事の御意見に賛同いたします。 ●くろまるほかの委員・幹事の方々,御意見いかがでしょうか。例えば米印の三つ目なんかはいかがでしょうか。これは,合名会社・合資会社が株式会社と合併した場合と似た話ですね。組織変更は。 ●くろまるそうですね。 ●くろまるこれは,たしか株券不発行部会でも合併については議論して,合名会社・合資会社が株式会社と合併する場合については個別催告は廃止しないということになっている。もしそれを維持するとすると,ここもそういうことをやれば,無限責任をやめていいかという,そういうことになるのかなと思いますが。 ●くろまるこの部分は,恐らく○しろまる○しろまる幹事からの御意見のものは,一般的な合名・合資会社ということを念頭に置いたのではなくて,当然LLCということを念頭に置いていると思われるのですが,LLCが将来におきまして株式会社に変更される,例えばジョイントベンチャーでありますとか,ベンチャー企業である場合について,非常に成功して上場するというようなことを念頭に置いた場合におきましては,現行法では,合名・合資会社自体をベースに仮にLLCをつくったとすると,いったん解散して新たに株式会社を設立しなくてはいけないということになってしまうわけですが,そういたしますと,いわゆる再交渉ということになってしまいますので,いろいろなトランザクション・コストがかかってしまうと。ですから,最初にLLCを作る段階で将来の上場等を見越した契約を最初からできるようにという意味で組織変更の可能性を残していただきたいということだろうと思いますので,できればそのようにお取り計らいいただければ幸いであります。 ●くろまる特に御異論ないようでしたら,大体こういう方向で検討を進めるということでよろしいでしょうか。--ありがとうございました。それでは,この点はそういう方向で検討させていただきます。以上で前回の積み残しは終わりまして,次に,本日の部会資料7に基づく議論ですが,ここからは第二読会ということになります。それでは,事務局から説明の後,御審議いただきたいと思いますが,この資料7は大きく分けますと第1,第2,第3と三つの部分に分かれているかと思います。したがいまして,その第1,第2,第3の各部分ごとに御審議いただきたいと思いますが,これは第二読会でありまして,既に一度議論をいただいておりますので,本日は,これまでの議論において特に意見が分かれている部分,それから,関連する新たな論点としてつけ加わった部分,このあたりを中心に御審議をいただければと思います。それでは,まず,「第1 株式会社と有限会社との制度間調整」の部分につきまして,事務局から御説明いただきます。 ●くろまるそれでは,この第1につきまして,一括して御説明差し上げたいと思います。その前に,この資料は,一読において議論していただきました中身をある程度論理的に整理した上で並べ直している部分がございます。また,秋に予定いたしております中間的な試案の取りまとめ方をも念頭に置いて,一読ではさほど御異論がなかったところも含めて項目を並べているところでございます。本日は,部会長からお話がありましたとおり,主として御意見が分かれている部分,あるいは関連する問題として新しい論点として追加させていただいた部分を中心に議論をちょうだいできれば幸いでございます。まず,第1の1でございますが,「総論」として,株式会社に関する規律と有限会社に関する規律との一体化を図るということを前提に検討を進めたいということを掲げさせていただいております。第1のところでは,設立,機関等に限らず,各分野におきます制度間調整の問題と,それから直接派生する問題とを取り上げております。会計監査人関係など,制度間調整の面を持ちながら少し大きな問題として別扱いにしているものもありますけれども,制度間調整にかかわる問題は主としてここで一括して取りまとめさせていただいているところでございます。第1の2の「設立手続等」でございますけれども,有限会社におきましてはこの募集設立に当たるものもございませんので,一律に廃止することでいかがかということでございます。募集設立に関する具体的な現在の実務上のニーズというものがあるとした場合,一本化した上でその設立手続に何らかの見直しを施すということで足りるということであれば,そのような方向で検討することとしてはいかがというのが,2の(1)の本文の米印の趣旨でございます。 (2)は,一読のときにも議論を提示させていただいておりますけれども,1,2ともかなり技術的なことでありますが,格別の御異論はなかったように承知しております。新規に米印として,「会社が発行する株式の総数」を定款記載事項とすることを前提に,これについて,引受後設立前に発起人全員の同意をもって定めるという余地を認めることとしたらどうかという点を掲げております。「定めるものとする」とありますが,もちろん事前に定款で定めておくことは構わないわけですけれども,定款に定めなくても後日補充するということを可能にしたらどうかというのが,米印の趣旨でございます。 (3)の1印につきましては,恐らく株式会社・有限会社間の定款記載事項の調整という面からすればこのようになることが必然であろうと思われますし,それ自体についてはそれほどの御異論はなかったように承知しております。資本にかかわる考え方につきましては,設立の方で,最低資本金の取扱いも含め一括して御議論をちょうだいできればと思います。 (3)の1の米印につきましても,このような方向で御異論はなかったものと承知しております。 (3)の2についても,第一読会では,特に格別の御意見はいただいておりません。 3の(1)の譲渡制限に関する部分でございますけれども,デフォルトルールを現行の株式会社の規律と有限会社の規律とのどちらにするかということにつきましては,1のイ,すなわち株式会社のルールを原則とするということで第一読会では御議論されていたように承知しているところでございます。 1のロについても,格別御異論はなかったものと承知しております。ただ,1のロにつきましては,「承認権限を代表取締役等に委任し」というところは,従前の資料では記述がなかったところでございますので,もしこの点について御議論があればちょうだいしたいと思います。 2につきましては,イ,ロ,ハ,ニとも,この実質については特に御異論がなかったように承知しております。ただ,これらの点を条文上明記する必要があるかどうかについては法制的な検討を要するのではないかという御指摘があったものと承知しております。それから,米印ですけれども,このような御指摘についてはなお検討するものとしてはどうかということでございます。例えば,償還株式について,事前に償還価格を設定しておくということが可能であるとすれば,同様の趣旨でこのような制度を設けるということも考えられるかどうかということについて,なお検討の必要があろうかと思われます。 3は,これは新規に提示させていただいたものでございます。譲渡制限株式の取得者からの承認請求手続は,仮に名義書換請求手続の規定が整備された場合には,これと融合させた形で規定を設けたらどうかという趣旨でございます。譲り渡す側は,承認が得られなければ譲り渡さないという選択肢がありますので,名義書換手続とは必ずしもリンクしないのですけれども,取得してしまった方からの承認請求は,正に名義書換手続とリンクして登場すべきものであると思われますので,このような考え方のもとに規律を整備するということはいかがかということでございます。規律を整備するとした場合には,米印に書いてありますような実質で整備することになるのではないかということでございます。それから,3の(2)でございますけれども,1,2を通じて,全体的に格別の御異論はなかったものと承知しております。 1のイについては,発行価額の下限ということで果たして適当かどうかという御指摘があったところでございます。また,イの米印についてですが,従前の資料では特に明示的に確認はさせていただいておりませんでしたので,新株予約権についても同様の取扱いでよいかどうかということを確認させていただきたいと思います。それから,(3)の「種類株式等」については,今回いろいろと御議論をちょうだいすべき点があろうかと思いますので,御説明申し上げます。まず,1ですけれども,有限会社において種類株式に相当する制度を認めるものとするということについては,特に2との関係,有限会社におけるいわゆる別段の定めとの整合性をどう図るかということを視野に入れて御議論をちょうだいしたいと思います。2の点が,種類とは別のものとして整理するということなのか,種類の一環として整理するということなのかということで議論が分かれると思います。 3についてですが,2を前提にいたしますと,2において議決権について何らかの制約が伴う社員持分というものについては格別の限度規制がないということから,3のような手当てが必要かどうか,仮に3のような手当てをしないということでありますと2自体を認めないこととするかどうか,こういう議論にもつながろうかと思います。また,3についてこのような撤廃をするというような手当てをいたしますと,3の米印に書いてありますように,例えば2のような実質を,種類株式とその転換というような論理で整理し尽くす,つまり種類株式制度というものの中で整理し尽くすことが可能ではないかというようにも考えられるところでございます。 4は,先ほどの登記事項とも関連いたしますけれども,種類株式についての登記事項を,特に内容等に関して削減すべきかどうかという点でございます。前回,御議論が分かれたところであり,削減することに対しては慎重な御意見が出されているところでございますので,改めてそのメリット・デメリットについて確認させていただきたいと思います。従前の資料では,仮に登記事項から削除するとした場合には別途の開示方法として何らかのものを検討すべき旨を指摘していたわけですけれども,米印においては,例えば定款で開示をするものとし,その場合に,その内容の細目の決定が取締役会の判断に委ねられるものにつきましては,取締役会でその内容の細目が定められたときに定款が変更されたものとして,定款にそのすべての権利内容が盛り込まれ,それが定款の閲覧という形で開示されるというような整理が考えられるけれどもどうかということを掲げさせていただいているところでございます。それから,(4)は新たな項目でございます。社債申込証の一部省略という場面でも関連する議論をさせていただきましたけれども,要は,申込証について--現行法では申込証の用紙なのですけれども--その開示機能というものと,申込みにかかわる意思の確認等というものとを区分しまして,開示については別な形で手当てをするということにさせていただいてはどうかということをお諮りするものでございます。米印の2番目は,申込証一般について同じようなアプローチがとれるかどうかという点についてでございます。仮にそのような手当てをせず,申込証の用紙の開示機能を現状どおりということにした場合であっても,証取法による目論見書の交付が行われるような場合には,その省略をし得るものとするかどうか--社債の申込証について同様の御議論をいただきましたけれども--それが(4)の米印の3番目でございます。それから,(5)についてですが,新株予約権の取扱いについては従前の資料では明示的には掲げておりませんでしたけれども,社債や新株予約権付社債に相当するものの発行を,有限会社においても制度間調整の一環として許容するかどうかということについては,格別の御異論はなかったものと承知しているところでございます。なお,米印の二つ目についてですが,現在の有限会社に限らず,取締役会を置かない会社における社債発行の決定機関の問題につきまして,取締役とすべきか,あるいは総会とすべきか,これについての御意見があればちょうだいしたいと思います。それから,4の「機関関係」でございますが,(1)は,要するに譲渡制限株式会社について,現在の有限会社の機関の在り方と同じ規律の選択を認めるという点についてでございます。米印は,現在の有限会社の機関に関する規律のあらましを紹介しているものでございますが,ここに新たな実質が盛り込まれているわけではございません。 (1)については,少なくともその方向性に格別の御異論はないものと承知しておりますが,派生する問題として,(2)で幾つかの論点を取り上げております。有限会社タイプの機関設計の選択を認めるとした場合には取締役の任期規制はかからないわけですけれども,(2)の1は,そのような選択をしない,つまり,法定の取締役会を置くという機関設計を選択する会社であっても,譲渡制限会社については法定の任期規制を廃止すべきではないか,あるいはその任期を伸張すべきではないかという意見についてどう考えるかという問題でございます。その場合には,関連して,監査役についても同じように考えるかどうかという問題も出てこようかと思います。 1は,2,3,あるいは5,場合によっては4にも密接に関連するかもしれませんけれども,いわゆる法定の取締役会が置かれているかどうかによって規律の在り方を分けるのか,そうではなく,譲渡制限会社かどうかということで分け得る問題なのかということの整理が必要な点でございます。 2についてですが,株式会社については,商法254条2項におきまして,このような取締役の資格についての制限禁止規定が盛り込まれているわけですけれども,有限会社についてはそのような規定がないわけでございますので,譲渡制限会社についてはどう考えるべきかという問題でございます。さらに,非譲渡制限会社を含めた株式会社一般についてはこの規定を維持するということでよいかどうかということも,お諮りすべき事柄ではないかと思われます。 3は,選任決議の定足数について,株式会社については特例が設けられておりますけれども,これが法定の取締役会を前提にしているものなのかどうかという点についてでございます。任期,それから解任決議の決議要件などとも関連して,法定の取締役会の設置の有無で分けるのか,あるいは譲渡制限の有無で分けるのかということについて,さらには,2と同じように,株式会社一般についてこの規定を維持する必要があるかどうかということ自体についてもお諮りしたいと思います。 4は累積投票制度についてでございます。有限会社の規律と株式会社の規律とは異なっておりますけれども,選択肢は幾つかありまして,a案,b案のどちらかに一本化するか,または,譲渡制限の有無,あるいは法定の取締役会の設置の有無によって規律を異にするというような案が考えられるのではないかと思います。 5についてですが,現在の取締役については,法定の取締役会が置かれていることを前提にしているのかどうかはともかくといたしまして,その解任決議の決議要件が厳重であるわけですけれども,これを普通決議とすることが考えられるかどうかという点でございます。これも,譲渡制限の有無ということで規律を変えるということがあり得るかどうかということでございます。それから,米印の1点目は,累積投票によって選任された取締役の解任決議について何か特段の配慮をすべきかどうかという点についてでございます。米印の2点目は,監査役については--累積投票に限らないわけですけれども--解任決議について決議要件の加重を考えるべきかどうかという点についてでございます。 6の本文については格別の御異論はなかったものと承知しております。 6の米印についてですが,有限会社につきまして,株式会社の社外取締役に相当するような取締役の存在を前提にして,責任の事前契約免責に関する規定を設けるべきなのかどうか,つまり,取締役会のない会社における取締役について,事前契約免責に関する規定は不要であるという整理をしてよいかどうかという点についてでございます。それから,(4)でございますけれども,1のイにつきましては,これに更に株主・社員の員数要件を加えるべきではないかという御指摘もあったところでございますが,それを除けば,スキーム自体には余り御異論がなかったのではないかと思います。 1のロにつきましては,このような手当てをすべき格別の必要はないのではないかという御指摘をいただいたところなのですが,法制的に考えてみますに,現行の有限会社に関しても保有期間制限を課すという選択をするということはなかなか難しいと思われますので,このような整理をさせていただいてはいかがかということでございます。 2につきましては,前回の御議論を踏まえて,二つの案を提示しております。 a案は,有限会社の特別決議の決議要件というものを基本的に現在の株式会社の特別決議の決議要件と同様にした上で,定款での加重を認める--これを明示的に規定するかどうかということはまた別問題ですけれども--ということとしたらどうかというものでございます。 b案は,有限会社タイプの加重された決議要件というものを原則とした上で,株式会社タイプ,法定の取締役会を設置する株式会社について,定款で現在の株式会社の特別決議の決議要件の下限まで引き下げることを認めることとしたらどうかというものでございます。 3の「総会検査役」は新しく掲げさせていただいたものでございますけれども,有限会社についても制度を設けることとしたらいかがかということでございます。 4も新しく掲げさせていただいたものでございます。本文については,議決権の不統一行使等に関して有限会社についても株式会社と同様の手当てをするということでよいのではないかと考えられるところでございますけれども,この点についての御意見をちょうだいしたいと思います。問題は米印でございまして,有限会社におきましては総会の招集通知に議題の記載が義務づけられていないということから,組織再編の場合など各別に通知がされる場合とそうでない場合とがありますが,それらの場合について,議決権の不統一行使の事前通知の義務づけの在り方が変わるのかどうか,米印に掲げているような整理でよいのかどうかということについて御意見をちょうだいしたいと思います。 5についてですが,有限会社については,かねてより有限会社法42条において書面決議というものが規定されているわけですけれども,規定の適用関係が必ずしも明らかでないということに加えて,商法253条に規定するような類型の書面決議を認めるということであれば,実質としてはそれで十分ではないかということから,42条の類型の書面決議については廃止してはどうかということでございます。これも新規に提示させていただくものでございます。それから,5の「計算」でございますけれども,(1)は附属明細書についてでございます。附属明細書を廃止すべきかどうかという点については,従前の御議論で否定的な御意見が大勢を占めたと理解しておりますので,これを存続させるということを前提に,株式会社について有限会社の場合と同様の調整を図ることとしてはいかがかということでございます。有限会社におきましては,定款をもって各社員に会計帳簿の閲覧請求権が認められている場合には附属明細書の作成を要しないものとされておりますので,株式会社においても同様の取扱いをすることとしてはいかがかということでございます。 (2)の「決算公告」につきましては,御意見が様々なところでございます。中間的な試案として公表するものにつきましても,複数の案を提示させていただかざるを得ない問題だろうと思いますけれども,現段階におきまして提示する必要はない案があるかどうかというような観点から御議論いただければよろしいのではないかと思います。内容自体は従前の資料と異なるものではございません。第1につきましては,説明は以上でございます。 ●くろまるそれでは,3時になっておりますから,そろそろ休憩にしたいと思いますが,その前に,この第1全体を通じて何か御質問ございますでしょうか。特にありませんでしょうか。 ●くろまる分からなくなってきたのですけれども,有限会社制度というのはなお存置するということでの議論ということなのですか。一読では,有限会社と同様のものを株式会社の運営でやっていこうというような御議論もあったように思われますけれども,今の全体を通して伺いますと,有限会社があり,有限会社と同様の統治機構を持つような株式会社がありということでの御議論が前提になっているのでしょうか。 ●くろまるこの第1の制度間調整のところで,まだ第一読会では御議論いただいていないところがあるものですから,また,種類株式のところは問題が複雑なのですけれども,結局のところ,制度間調整で詰め切れないところがあれば類型としては別々にならざるを得ないのですが,詰め切れるとすれば一つの類型として整理をさせていただくということもあり得るのではないかということから,二読の段階では,一応まだ株式会社・有限会社が別の類型として現行法どおり存在するということを前提に検討を進めていただければと思います。その結果によって,一つの類型として整理し得るという見通しが立てば,次のラウンドではそのような形で整理をして,また御議論をいただきたいと思います。 ●くろまる分かりました。 ●くろまるほかに。 ●くろまるこの段階での議論として,株式会社の基本的な制度の形態を,取締役会・監査役を置くということを原則に考えるのか。あるいは,株式会社はそもそも取締役会を置かないという方向で原則とお考えになっていらっしゃるのか。これは,一つは第1の4の「機関関係」の(1)なのですが,「譲渡制限会社について,現行の有限会社の機関に関する規律に相当する規律の選択を認めるものとする」と。これは,現行法の株式会社が原則だけれども,譲渡制限会社は有限会社形態を選ぶことができるという,そちらを例外的な扱いにしているわけですね。それに対して,7ページの上から2行目で,「新しい法制下では,「取締役会」が設置されない会社が株式会社の基本的な機関設計となることが想定される」と書かれておりますので,どちらを原則とお考えになっていらっしゃるのか。それは議論の一つの前提になるかと思いますので。 ●くろまる先ほどの○しろまる○しろまる委員からの御質問にも関連するのですけれども,現段階での資料はいささか中途半端なところがございまして,株式会社と有限会社という類型があるということを前提に,特に機関関係を中心にその一体化が図れるかどうかというアプローチで書かせていただいております。仮に一体化するということであれば,むしろ有限会社的な機関設計を原則として法律の規定を整備するというのが法制的には多分スマートだと思いますけれども,今,そこは決めを打っているということではなくて,実質としてどちらを原則に考えているというものではございません。 ●くろまるほかにございませんか。それでは,個別の御議論をいただく前に休憩したいと思います。それでは,休憩いたします。 (休憩) ●くろまるそれでは,審議を再開していただければと存じます。第1の1,「総論」と書いてある部分ですが,これは,先ほどの○しろまる○しろまる委員,○しろまる○しろまる委員の御質問で大体済んだのではないかと思いますが,そういう理解でよろしいでしょうか。それでは,次に「2 設立手続等」のところでありますが,まず,「(1) 募集設立の廃止」でありますが,これにつきましては,前回,やはり募集設立というものを残してほしいという御意見も○しろまる○しろまる委員あたりからいただいたのですが,一応,ここでは,発起設立手続について適当な見直しをすれば募集設立をなくしてもいいのではないかという案になっているのですが,○しろまる○しろまる委員,この点,何かございますか。 ●くろまるその見直しの内容によるのでありますけれども,逆に,有限会社との制度間調整という観点からですと,有限会社にも募集設立という概念を入れれば済む話であって,せっかく実務で使われているものについて選択肢を少なくするというのはいかがかなと,まだ思うのであります。 ●くろまるこれはいろいろなところにかかわっていると思いまして,例えば一方では,現物出資についての検査役の検査の省略とか,そういうことも挙がっておりますが,ああいうのはやはり,募集設立という形で広く投資家を集めるということであれば規制は厳しくせよということがどうしても出てきますので,そういったいろいろなこととの見合いではないかというふうに思います。発起設立だけということになりますと,もうこれはよく事情を知った者だけということになりますので,いわゆる株式引受人保護というような問題は余り出てこなくなるわけですね。ですから,なおこういう方向で検討を進めてみて,どうしてもこれは不都合だということがありましたらまた御意見をいただくということで,検討を進めさせていただければと存じます。次,(2)でありますが,この点については,特に前回は御異論はなかったように思いますが,新しいのは米印ですね。これは要するにいわゆる授権株式数ですね。授権株式数については一応定款記載事項ではあるのですが,最初から定款に記載しなくて,発起人による株式引受けも,設立前の発起人全員の同意をもって定めれば足りるようにしてはどうかと,こういうことですね。この点につきましてはいかがでしょうか。 ●くろまる何かそうした方がよいような理由というのはございますのでしょうか。 ●くろまる従前の部会でも御議論いただきましたけれども,会社の設立に際して発行する株式の総数よりも,むしろ設立に際して出資すべき額の方が重要ではないかということから,仮に1のような整理をするといたしますと,実際に発起人が引き受けるべき株式数というのが2の問題になるわけでございますけれども,ここで出資すべき額が定まった上で,次に具体的な株式数が定まり,それを踏まえて今後発行を予定する株式数を定めるというのが多分自然な流れではないかということから,このような整理をさせていただいてはどうかということでございます。 ●くろまるそうしないと非常に実務的に困るというわけでも恐らくないのではないかと思うのですが。 ●くろまる私も,2のような,つまり,「出資すべき額」とすればこうするのが合理性があるかなと思うのですが,また技術的なことを聞いて申し訳ないのですが,ともかくこれは広い意味での原始定款事項という範ちゅうには入るのでしょうね。だから,これを決めてから認証を受けなければいけないと。普通は,そういう追加することをこれまでは考えていなかったのですが,そこはどういう......。つまり,要するに原始定款というのは設立前につくられるものだから,こういうものをきちっとしてから認証を受けるというシステムになるのか,そこら辺,ちょっと確認させていただけたらと思ったのですが。どうでもいいことなのかもわからないのですが,認証はやはりきちっと......。 ●くろまる今,多くの場合は,これは○しろまる○しろまる委員に御説明していただいた方がいいかと思うのですが,恐らく,定款を最初に書くときに,発起人が幾ら引き受けるかももう書いてあるというのが多いんじゃないですか。もしそうだったら,それから認証に持っていくわけですね。 ●くろまるこの案自体は,米印のところが,認証の対象となっていないところを前提にしております。ですから,それ自体についても御議論いただければと思います。 ●くろまる恐らくこの考え方はそういうことなんですね。まずつくったものを認証を受けて,そして設立登記前の何らかのときにこれをかけて,それはすっといくと。だから,この事項については認証は受けていないと。 ●くろまるそれでも足りるようになるということですね。 ●くろまる会社が発行する株式の総数というのは,いわゆる授権枠のことですよね。これはもう定款......。 ●くろまるいやいや,定款記載事項ではあるんですね。 ●くろまるでも,認証を受けなくてもよいと。何かそうする必要があるのかなという気がしてならないのですけれどね。そういう芸の細かいことをですね。つまり,定款の認証をどの段階でするかということとも絡んでくると思うのですが,どうせ全員で決めるわけですから,はっきりお決まりになったところで,これが当初の予想とは違う,修正された定款だということに,それから認証を受けて登記すれば,正に定款の内容を決めたことになるだけであって,そんなに細かい仕分けをしなくても,皆さん,現場でお困りにならないのではないかという気がするのですけれども。 ●くろまる恐らく実務的にはそうだと思います。最初に定款を書く前にみんな決まっているんだと思います。 ●くろまる認証のタイミングについてはまた別途検討が必要だと思いますのは,(1)の米印のところにも書きましたけれども,募集設立の場合は,創立総会で変更するという手続をしますと,これは認証が要らなくて,設立前に定款を変えられる。発起設立になりますと,すべてを決めてからでないと認証を受けられない,若しくは,認証を受けた後には設立まで変えてはいけない。という仕組みを前提につくりますと,多分,今,多くの場合は,ここが発起設立若しくは類似商号なんかのときにも議論が出てきますけれども,認証は受けている,しかし登記が受けられないのでまた定款を変える,そうするともう一回認証を受けなければいけないというような問題がありますので,どちらがいいというふうに決め打つつもりはありませんけれども,認証のタイミングを,どこで認証し,その後,設立前にどういうような形で変更を許すか許さないかということについて,(1)の米印との問題も含めて,もう少し実務上の要望も踏まえて検討させていただければと思います。 ●くろまる恐らく定款記載事項として定めたものについて,新たな認証を要しないで発起人全員で変えられるという仕組みがないと,募集設立という手続がやはり必要であるという議論なのかもしれないのですね。その点は,ニーズを踏まえた上でまたお諮りしたいと思います。 ●くろまる確かに,この米印が柔軟化を図っているということも事実だと思いますので。大体これは,特にこれで非常に問題だというわけでもないように思いますので,一応こういう方向で進めさせていただければと思います。 ●くろまる 2の方も議論しているのでしょうか。 ●くろまるはい,どうぞ。 ●くろまるこれは,募集設立が残る場合も含めてこういう考えなのでしょうか。 ●くろまるいや,募集設立はこの場合考えていません。発起設立だけです。 ●くろまるでしょうね。そうでないと......。 ●くろまる募集設立でこれをやりますと,手続はわけが分からなくなりますので。 ●くろまるでは,(2)まで,よろしいでしょうか。 (3)でありますが,これは特に前回御異論なかったのではないかと思いますが,何か。 ●くろまる米印ですけれども,払込金額の2分の1以上ということでございましたっけ。 ●くろまるそうですね。趣旨はそういうことです。では,(3)につきましてもよろしゅうございますか。それでは,3に移らせていただきまして,まず,「(1) 株式等の譲渡制限制度」であります。 1ですが,御承知のとおり,現在,株式会社については,株主間の譲渡についても譲渡制限がかかるということになっておりまして,有限会社はそれと逆の形になっているわけですが,原則は株式会社の方にしてはどうかということです。もちろん,定款で別段の定めはできるわけでありますが。それから,ロにつきましては,定款をもってその承認権限を委任することを認めるということでありますが,この点も特に御異論は前回なかったのではないかと思いますが,いかがでしょうか。 ●くろまる先ほどの説明では,「代表取締役等に委任し」ということを新たに入れられたと。前回議論したのでしたっけ。これは入れたとか何か,そういう説明があったのではないかと思いますが。 ●くろまる 1のロにつきましては,従前の資料では「承認権限を代表取締役等に委任し」という部分は入っていなかったところでございます。 ●くろまる私も,ロの今の新たに追加された部分以外の内容については特にいいと思うのですが,閉鎖会社で取締役会がある場合に,それだってせいぜい3人か何かの取締役だろうに,なぜ代表取締役に委任するというきめ細かな規制が要るとされたのか,ちょっと御説明していただけたらと思うのですが。 ●くろまるこれは余りきめ細かなことをするということよりも,承認を要しないということがあれば,現実に名義書換えを受け付ける代表取締役の場で判断するという,要するに取締役会まで持ち込まなくてもいいというレベルをつくってもいいのかどうかという観点からこういうものを入れたということです。 ●くろまる株主間の譲渡だから,身内なんだから,あえて支配権が云々だから要しないとしようということですから,そのときに,代表取締役--これは判断は極めて広範だと思うのですね。善管注意義務に反する承認をしたとかしないとかというのは,ほとんど事後的に争えないようなものだろうと推測するのですが,その場合に,複数の取締役がいて,一人だけに権限を委任する実益がどこまであるのか,少し分からなかったのですが。それこそ30人いる取締役がどうのこうのとか,そういう話ではないので。反対するつもりもないのですが,入れる必要があるかなと思ったということです。固執するつもりはありませんが,どうでもいいことなら単純化してもらった方がいいという。 ●くろまるオール・オア・ナッシングというか,取締役会か何もなしかということですか。いかがでしょうか。 ●くろまるこの場合,こういうのを入れるとなると,3人いますと,3人の合議をする機会はそんなに面倒ではないという--それが実務上面倒だと言われたら別なのですが,比較的スムーズだとすると,オーナー経営者の裁量を認めることがプラスだという判断があるのかなと思いますので,それもこういう会社では一つの考え方だろうけれども,そこまで裁量権を認める必要があるかなと思ったということなんです。 ●くろまる株主間・社員間の持株比率等の変動なんですね。それを社長に委ねるというのも確かに変な話なのかもしれないですね。 ●くろまる実質上そうなるからいいと思うのですけれども。 ●くろまる確かに株主間の持株比率の変動は株主にとって大きなものだから,例えば合弁会社なんかではですね,だから株主に決めさせろというのは,これは合理的であると。それから,全く規制しないというのも,これも合理性がある。社長に決めさせろというのは確かに,ニーズがあるかというと,余りなさそうな気もしますね。 ●くろまる今の点に関連するのですが,譲渡制限会社で,もし,後に出てくるような有限会社形態を選択した場合は,取締役が一人ということになりますから,その場合の譲渡承認の権限を持つ機関というのは,株主総会にするか,あるいは取締役のその一人にするかという選択の問題になってくると思いますので,取締役が承認をする権限を持つのだという法制にする場合には,今,○しろまる○しろまる委員がおっしゃったような,一人の取締役が株主構成を変動させるという問題がやはり出てくることになりますので。その点は後の方にあるいは書いてあるのかなと思ったのですが,書いていなかったものですから,ちょっと申し上げたのですけれども。 ●くろまる取締役会のない会社における承認権限は総会に置くという前提のもとにまとめているものでございます。 ●くろまるそうすると,今の問題は,代表取締役に委任するということは必ずしもなくもがなという気持ちが,個人的には,私はいたしますけれどね。 ●くろまる「定款をもって......代表取締役等に委任し」ということですから,定款を定めるときに皆さんの意見を聞いてということなので,実務的に言えば,恐らくこういう形が非常に便利で,さっさと進んでいくのかなと。ですから,勝手にやられるというと,定款を直すという話になるのでしょうから,まあ問題ないのかなという感じを抱いておりますが。 ●くろまるここはちょっと議論が分かれておりますが。 ●くろまるひょっとして,このお考えになられましたときには,承認を要らないというのと取締役会で決めるということの中間に代表取締役に委任するということを考えたとすれば,承認をするのは代表取締役限りでよい,ノーと言うためには取締役会まで持ち込まなくてはいけないというようなことでお考えになったのでしょうか。そうだとすれば,中間だということが分かるのですね。でも,ノーと言えるのが代表取締役だとすると,それは決して中間ではないという気がするのですが。この書き方だと,やはりノーと言えるように見えるので,○しろまる○しろまる委員のおっしゃる疑問が出てくると私も思うのですね。それは確かに需要があると思うのですが,そういう需要を結構ですよと言うのが制度としていいのかどうかという問題があるのではないかと思うのです。しかし,代表取締役限りでオーケーを出してどんどんスムーズに進めていいですよと,これならば全然弊害はなくて,結構かと思うのです。 ●くろまる実態から見ると,確かに代表取締役に委任してやれば非常に便宜だし,それで問題なく会社運営できるというのが大半だと思われると思うのですけれども,問題は,譲渡制限会社あるいは株式会社一般について,取締役会を設置したときの取締役会の役割というものをどういうふうに原則的に理解するか。これは,先ほどの○しろまる○しろまる幹事の御説明にもありましたけれども,取締役会設置会社とこれを設置しない会社とで,累積投票の問題とか,様々な効果が分かれてくるという御説明がありましたけれども,ここでも,譲渡制限会社で取締役会を設置する会社において取締役会というのをどういう役割を担うものとして考えるかと。それによっていろいろと考え方が変わってくるかと思いますので。やはり,取締役会という合議体の機関を設置するということは,代表取締役の権限に対するチェック機能というかコントロール機能というものを期待しての取締役会であるという考え方をとるのか,あるいはまた別の考え方をとるのか,それによっても今の問題は結論が若干ニュアンスが違ってくるのではないかと思います。せっかく取締役会を設置する会社を前提とするということであれば,その承認権限を取締役会ということで法定して,取締役会を置いたときには一取締役に委任することは法律上は明記しないという方が一貫するのではないかという気持ちがするのですが。 ●くろまる 1のロのこの部分は,この2のイとはどう関係するんですかね。同じことを言っているようにも見えますね。株主から株主への移転なんですよね。「株主への移転は」というふうに書けば,イになってしまうのですね。 ●くろまる 2のイにつきましても,承認する権限を代表取締役に委任するのは結構ですが,承認を拒否する権限を代表取締役に委任していいかという問題はやはり残るんじゃないですか。 ●くろまるしかし,承認しなければ,拒否でしょう。 ●くろまるですから,承認をしない場合には取締役会にかけなければいけないと。 ●くろまるああ,そういう意味ですか。 ●くろまる確かにそうも読めますね。つまり,特定の属性を有しているかどうかの判断だけを代表取締役にゆだねているという,そういう見方ですよね。確かにおっしゃるとおりのような気がしますね。しかし,そういう理解だとこの2のイで賄えるので,上の方は要らないということになりますか。それでは,1のロの「承認権限を代表取締役に委任し,」の部分は,2のイで賄えるので,取るということでよろしいでしょうか。--ありがとうございました。それでは,2に進んでよろしいですか。 2はいかがでしょうか。 ●くろまる 2のロのところは,ある意味で非常に重要な問題ではないかと思うのですけれども。相続,合併等の場合についても承認の対象にするということになって,それで定款の定めということになっても,定款の定めは,これは原始定款に限らないのでしょうから,事後的に多数決で変えられるということになりますと,こういう形でいわば締め出しも可能になってくるわけです。相続などの機会を使ってですね。とりわけ,一番下にある米印と一体に考えますと,あらかじめ売買価格まで定められてしまいますと,割と低い価額,実際上のエクイティーの価値のないもので多数派によって追い出されるということが事実上可能になってしまうのですけれども,そこまで認めていいのかなという懸念を持っていまして,特に実際の中小企業の相続をめぐる争いなどが起きることは多いわけですし,内部的な対立が起きたときに,こういう規定があると多数派による締め出しに使われる危険が大きいのですが。逆に,そういうときにむしろ締め出すことができるようにすべきだという考えでこの御提案は出ているのでしょうけれども,本当にこれでいいのか,若干危ぐを抱いているところであります。 ●くろまる米印は前回ちょっと御意見はありましたけれども,これは相当慎重に議論しなければいけない問題だと思っておりますが,ロの相続につきましては,これはおっしゃるとおり,両極あると思います。被相続人はいい人だったけれども相続人は困るというケースは非常にあるという声も一方にはあると思われます。それを機会に締め出しが起こるという,これも可能性としては確かにある。 ●くろまる確かに○しろまる○しろまる委員がおっしゃるような問題はございますけれども,やはり需要も非常に高いところだと思いますし,私は,やはりロのようなものは定款で任意に採用することを認める範ちゅうで前向きに対処していい問題ではないかと思います。おっしゃるとおり,確かに米印とドッキングした場合の問題というのがございますので,むしろ,あらかじめ売買価格を定めるものとするにしても,フリーハンドで決めることまで認めていいのかどうかとか,あるいは,この場合だけはよくないとするか,相続・合併の場合だけは別にするかとか,そちらの方で検討した方がよろしいのではないでしょうか。 ●くろまる恐らく米印は,これは単なる定款で決めていいという話ではないと思うのですね。それこそ全員一致の定款か,あるいはもうこんなのは株主間合意でやってもらいましょうという話か。株主間合意ですと,これはみんな認識していやっているわけですから。この米印は○しろまる○しろまる幹事の御意見だったと思うのですが。 ●くろまる私が前提にいたしておりますのは,やはりプライベート・エクイティーの方で,特にジョイントベンチャーとかのベンチャー企業等の実務におきましては204条ノ2以下の譲渡制限は使わないわけでありまして,いわゆるファースト・アプレーザルみたいなものが使われるのがほとんどであります。その結果といたしまして,株主間合意による譲渡制限の規定と,定款による,要するに商法の譲渡制限の規定との間にそごができておりまして,その点,株主が望んだ譲渡制限--譲渡制限といいますか,要するにエグジットの合意の執行力の点がちょっと不明確になっているという点がありまして,そこを一致できるような,要するに株主間の合意をそのまま定款で反映できるような形ができれば,その方が明確性という意味では非常に進んだものになるということでありまして,確かに閉鎖会社の締出しの点等を考慮いたしますといろいろ問題があることは承知しているわけですが,そういう完全にアームズレングスの場合についてはそのような可能性を残していただければ,そちらの方といたしましては大変に有り難いということであります。 ●くろまるやはりこの2では米印が一番ホットなイシューになると思います。私も,これは現行制度からは大幅に変わるというか,現在の株式の譲渡制限制度は,結局,株主の投下資本回収は基本的に保証しながら,相手先の選択の自由だけを省こうと,そのために公正価格を裁判所にやっていただこうということですので,今おっしゃったジョイントベンチャーで,それこそ両方が優秀な弁護士を雇い,きちっと,想定されるあらゆることをベースに,この決定方法についてもいろいろ,修正条項も入れるとか,そういう予防法学的なコンテクストでやるのは,それこそ当面は株主間契約でやっておいた方がむしろ柔軟な面もあろうし。ところが,ファミリーカンパニーというか,閉鎖的な同族会社の場合にはそういう知恵もない--と言うとまた怒られますが,要するにそんなにきちっといろいろ,あらゆることを考えて,それこそイーブンな関係でオーナー経営者と他の株主との間のネゴシエーションができるとも思えませんので,もしこういうことをするにしても,その約定の効力を未来永劫にしていいのか,あるいは,ある状況のもとで著しく不当になった場合には裁判所の審査を認める必要があるのかとか,いろいろな保護を考えると,制度が複雑になるので,少しこれは検討しても,それこそ官僚用語の「極めて慎重に検討を要する」ということかなという気がいたしますが。 ●くろまるほかに何か,特にこの米印について御意見ありますでしょうか。これはもう株主間合意にしてくれというか,あるいは相当,どういう絞り方ができるかと,そういう話ではないかと思いますけれどね。では,これについてはそんなところでよろしいでしょうか。 3につきましては,これは新しいのですね。この3についてはいかがでしょうか。 ●くろまる方向性としてはそういうことだろうと思うのですが,文章上ちょっとよく分からなかったのですが。要するに,名義書換手続と言われると,これは株券を見せれば原則として即座に名義書換えしてもらえるのだというのがこちらの単純な頭にあるから変な誤解をしているのかもわかりませんけれども,承認請求の場合には取締役会で議論するのどうのこうのということで,最初2週間でしたか,いろいろな期間の許容範囲がありますね,諾否の。そういうものと名義書換手続がちょっと違和感があるので,承認請求をメインに,それには名義書換請求も含まれているというか,そういうスキームにしていただいた方が頭に入りやすいかなと思ったのですが。名義書換手続を主に御説明になったのは,実務界ではこういう形でやるのが普通だろうと思われたのか,ちょっとそこら辺の--こちらの固い頭の誤解なのかもわからないのですが,名義書換えをベースにやられると,ちょっと違和感があったのですが,そこら辺のところを御説明いただければと思います。内容について異論があるわけではなくて,どう構成するのかの話なのですが。 ●くろまる特に名義書換請求手続に重点を置いたつもりはございませんので。もちろん,承認がされなければ名義書換えに進まないわけですし,一方で,名義書換えを離れた承認請求というだけを概念するのもおかしいかなということでございます。 ●くろまるそのこと自体は私も異論がありません。 ●くろまる御指摘を踏まえて,規定の整理をさせていただければと思います。 ●くろまる実際にこういうケースがありまして。というのは,譲受人が,譲渡承認請求をするという手続を知らないで,単に名義書換えをしてきたというケースというのは結構ありまして,そのときに,商法に基づいて譲渡承認請求を改めてやり直してくださいと言うのも,結局断るわけですから,二度手間になるということですが,このプロセスを採用することは実務的には非常に妥当だと思います。 ●くろまるたしかに実務的にはそういうのは多いでしょうね。いかがでしょうか。こういう考え方自体については特に御異論ないと理解してよろしいでしょうか。 ●くろまる戻ってしまって恐縮なのですが,2のハの,先買権者をあらかじめ定款で定めると。これは,会社を指定することも差し支えないという前提なんでしょうね。 ●くろまるそうです。 ●くろまるその場合,当然自己株取得になりますから,財源規制とか,204条ノ3ノ2の規定ですね,これは引き続き存置するという前提で理解してよろしいのでしょうか。 ●くろまるそうです。そこはそうなります。 ●くろまるよろしいですか。2についても,もし議論し残したところがあったら,どうぞ御発言いただいて結構なのですが,よろしいでしょうか。2,3。それでは,(2)でありますが,(2)の1ですけれども,これも大体は御異論がなかったのですが,「発行価額の下限をも定める」というところにつきまして,譲渡制限会社でここまで要るのかという御意見はあったようですが,この点はいかがでしょうか。これは恐らく,下限を定めるというニーズは,何かベンチャー企業みたいなのが何回も新株発行するというケースを考えていて,だんだん発行価額を上げていくというようなケースがあるからということなんだろうと思うのですが,よろしいですか,こういう形で。 ●くろまる単純な質問で申し訳ないのですけれども,ここの趣旨は,要するに,譲渡制限のある会社についての新株発行の手続を,新株予約権も含めて譲渡制限のない会社の手続と一体化するというだけですね。ということは,イの米印で新株予約権に触れて,ストックオプション絡みで多少気になるのですけれども。要するに新株予約権についてはストックオプションのようなケースも含めて現行の有利発行手続を維持するという枠組みで考えているというふうに理解していいわけですね。それとも,この問題については何か別のところで検討する予定があるのかということを念のために質問したいのですけれども。 ●くろまるここの内容は,譲渡制限株式会社における第三者発行手続と有利発行手続とを一本化しようということ以上のものではございませんが......。 ●くろまる恐らく,ストックオプションについて,現在のような,すべて特別決議を経よというのをどうするかは,ちょっとこれはブランクなんだろうと私は理解しておりますが。 ●くろまるただ,考え方として,もちろん現在出ている会計上の問題ですとストックオプションについては有利発行と見ていないわけですが,ただ,商法上それについて有利発行手続をきちっとかけるという考え方は一つの考え方であって,別段それを否定するつもりはないのですけれども,どういう枠組みでこれから考えていこうとされているのかというのを知りたいというだけなのですけれども。 ●くろまる問題は認識しております。費用計上の関係ですね。 ●くろまるストックオプション関係は,これとは別にまた問題点を整理させていただきたいと思います。 ●くろまるよろしいでしょうか。先ほど事務局から説明がありましたように,第三者に対する発行手続と有利発行手続を一本化するという点につきましては。ロについても,よろしいですね。これは御異論のなかったところかと思います。 2でありますが,2のロにつきましては,前回,○しろまる○しろまる委員から御意見があったように記憶しますが。つまり,有限会社についてこういう手続は必要なのかという御意見があったように記憶しますが。これですと,定款で定めておけば経営者のイニシアチブでどんどんできると。それと,金のある社員と--金のない社員は権利はあっても実際上行使できませんから,どんどん......。 ●くろまるというふうに実際に使われる可能性はあり得る規定だと思います。 ●くろまるほかの方々,いかがでしょうか。確かに,現在の有限会社法は全部一回一回社員総会決議をやれという考えなんですね。 ●くろまる一応,今の二読の段階においても,できるだけ株式会社と有限会社の差は設けないようにまで詰められるかという基本的な姿勢で議論しているのだということを前提にしますと,この点で別の扱いをした方がいいから有限会社的なものを残した方がいいとか,そういう議論をする必要まではないのではないかというように思って賛成なのですけれども,最後まで行って,どうしてもやはり二つの制度を残すのだということになったときには,またひょっとしたら考え直すということもあり得るかということでございます。 ●くろまる御意見はよく分かります。 ○しろまる○しろまる委員もそういうことでよろしいですか。全体はもうそうなる可能性を,この面があるから二つの制度を維持すべきだということまではおっしゃらない。 ●くろまる後のところにも出てきますけれども,無理に一本化するようなことは必ずしもしない方がいいような気はしていまして,もしかして分けるということになれば,現在の有限会社に関するルールを置きかえる必要はないと思っております。 ●くろまる多分,○しろまる○しろまる委員もそういう御意見かと思います。 ●くろまるはい。 ●くろまるそれでは,この点は最後にまた改めて検討するということで,一応,絶対にこれはどうしても反対だという御意見はなかったという理解でよろしいでしょうか。それでは,次,「(3) 種類株式等」,これはかなり新しい問題が入っておりまして,御意見をいただきたいと思いますが,特に,御承知のとおり,有限会社については,現在,種類株式に相当する制度に関する規定は全くないのですね。他方,この2の制度があります。これを両方できるようにしてはどうかと。しかも,3の下についております米印によりますと,これを一本の制度というふうに理解できるかという,そういう問題提起なのでありますが,いかがでしょうか。 ●くろまる先ほど(2)の2のロのところで申し上げましたのは,次の(3)に臨む姿勢ということにも絡んで発言させていただいたのですけれども,種類株式の問題につきましても,もしも有限会社と株式会社とをどこまで一本化できるのか詰めてみようではないかという姿勢で臨むのだとすれば,私は,ここの2に書かれているような現在の有限会社法の制度は一応やめにいたしまして,この間の改正で決められたばかりの種類株式制度一本で当面いってみるということでいいのではないかと思います。あれだけ大きな改正でもって規制緩和をしたわけですが,更に現在の有限会社にある2のような制度との調整を図るためにもう一段の緩和をしながら,種類株式制度というものを一本化するよりは,現在の株式会社で定めた種類株式制度の方に有限会社の方も合わせて一本化するだけで,それ以上の改正は当面見合わせて,あれがどのように定着し,どのように使われるのか,もう少し様子を見てみるということでいいのではないかと思います。とりわけ,4の登記事項につきましても,ここで一段と登記事項を減らすということではなくて,情報開示はきちんとしながら,しかし自主的な取決めでもって株主平等ではない扱いをいろいろ工夫されると,これは結構でしょう。そのスタンスにとどめるのがいいのではないかというふうに思います。 ●くろまる 2は有限会社で実際にどれほど使われているかは私も分からないのですが,これを全くやめるということは可能ですかね。 ●くろまる現在の種類株式の制度である程度は需要に対応できるのではないかということで,そちらの方に一本化すると。しかし,有限会社の制度もやはり残すのだということになったときに,あえてこの2の制度を変えなければならないのかどうかということは,もちろんまた考え直してみたらいいのではないかというふうに思うわけです。 ●くろまるこの2の点はかなり根本的なといいますか重要な点でありまして,もちろん,技術的に種類株式の制度として同じことができるのであれば,それに反対する理由もないと思うのですが,これを種類株式の契約事項として書き込むのは技術的になかなか難しい,何か無理をするような感じが,かなりの無理が出てくるのではないかと思います。一方,こういった閉鎖会社と申しますか,まあ同族会社でこれをどのぐらい使っているかはよく分からないのですけれども,やはり様々なビークルの中で,ジョイントベンチャー等々,このような言ってみれば支配の分配と果実の分配とをある程度切り離した設計をするというようなニーズはやはりあるわけでありまして,ここで一本化するためにこの制度をやめるということになりますと,だったら有限会社を残してくださいというような議論にならざるを得ないのではないかというふうに思いますので,ここで規制緩和の流れに逆行といいますか,ちょっと後退することに関しましては,やはり慎重にお考えいただけないかなというふうに思います。 ●くろまるこの(3)の2の制度というのは,従来,有限会社でどのようにお使いになっていらっしゃるのかとか,極限まで使った場合にどういう問題が生じるのかというのは余り議論してこなかった部分ではないかと思うのですね。こういう定款変更,私は,株主が全員,あるいは社員が全員合意していれば,どんなことでも構わないというように思います。そういう意味で,株主間契約が許されるのと同じように,全員一致の定款というものは構わないと思うのですが,そういう歯どめはなくて,一応定款変更を多数決でどんどんしていけるということになっているわけですね。確かに有限会社の定款変更は大変厳しいわけですけれども,今度,それを一本化することによって,現在の定足数も非常に緩和された形の,その3分の2の多数決で定款が変更できるようなものと,この(3)の2のような非常に柔軟な制度とが一体化して運用されたときに問題は起きないだろうかどうだろうかということの検討だって,これを正面から生かすために残すのだなんていうことになると,議論しなければならないことになるのではないかと思うのですね。そういう問題が生じないようにいろいろ細かく制度設計されているのが種類株式なわけですから,その種類株式の制度とは全く別に,この(3)の2のような柔軟な,全くフリーのような,定款でさえ定めれば何でもオーケーというような,株主平等の原則というものは自由自在に定款で変更できるのですよというような制度を果たして設けていいのかどうか,これは正面から議論しなければならない大きな問題になるのではないかと思うのですね。 ●くろまる余り規定がはっきりしていないことは事実ですけれども,いったん定めたものを,定款変更すれば自由自在に権利を変更できるという解釈は恐らくないのではないかと私は思っております。 ●くろまる私もそう思います。 ●くろまるしかし,属人的定めといわれているこの2のようなものを全く今やめてしまうというのは,やはりこれは......,確かに解釈がはっきりしていない部分はたくさんあると思いますが,ちょっとこれはどうなのかなという気が私はしますけれどもね。○しろまる○しろまる幹事のおっしゃるように,今やめるというのは,私はちょっと......。 ●くろまるちょっと余計なことですけれども,例としてどういうのがあるかということを一つだけ,あり得る例として御紹介いたします。ジョイントベンチャーなんかにおきまして,これは必ずしも持分割合どおりに利益配分をしないという契約をする場合がありまして,これは別に不当なことをするという意味ではなくて,合理的な契約として行う場合があります。というのは,各パートナーがお金の面以外でコントリビュートする部分があります。例えば,そのジョイントベンチャーが製造した製品についての買取りを各パートナーが行うという契約をした場合に,その買取額,引受額に応じて損益を分配するというような契約が行われることもありまして,それはかなり合理的な合意なんですよね。有限会社のこの規定を使いますと,これは非常に簡単に定款で書くことができるわけでありますけれども,これを種類株式に落とし込んでいこうということになりますと,なかなかこれは難しい問題もございます。ですから,そういったかなり合理的な合意,両パートナーにインセンティブを与えるというスキームにこれは非常に適した制度でありまして,その道を閉ざしてしまうというのは,やはりかなり問題が大きいのではないかと思います。 ●くろまる私は,○しろまる○しろまる委員と同じように,○しろまる○しろまる幹事とは逆の方向で,無理に有限会社と株式会社の規制を合わせることの問題が起こり得る一つの場面がここかなと考えております。 ○しろまる○しろまる幹事がおっしゃるように,現在,有限会社でジョイントベンチャーなんかで柔軟にやっているところはそんなニーズがあると思いますし,一方で,既に多数,既存の譲渡制限株式の発行株式会社の方を見ますと,かなり規模の大きいものも相当ございますので,そういうところで,従来の種類株式について--さっき部会長がおっしゃったように解釈である程度制限はできるのかもしれませんけれども--この2のようなかなり自由な,少なくとも規定上は定款変更でやれるように書いてしまうことは,従来の制度を前提にしてきた株主にとっては恐らく不意打ちになると思いますし,次の3の発行限度の問題等を含めて考えても,それを急に無理に有限会社の方に合わせるというのはいかがかなという感じがしています。また,もう一つの問題として,ここでは,要するに譲渡制限株式会社は全部こういうルールでいくということにしているのですが,一方で,株式会社の中の区分の分け方で,4の「機関関係」の(4)の少数株主権の行使要件なんかについては,譲渡制限かどうかということのほかに,取締役会設置会社かどうかという基準で分けるという考え方をとっているわけでして,どうしてある部分は譲渡制限かどうかだけで決め,ある部分は取締役会設置会社にしているかどうかで決めると,そこの説明がどうなってくるのかというのもちょっと分からないところでありまして,ちょっとここは慎重に考えていただきたいと思う次第です。 ●くろまる分かりました。ここは非常に重要なところでありますので,時間の関係もありますので,なお慎重に取り扱うということを確認させていただきまして,先に進みたいと思います。 (3)の4,これも前回議論があったところですが,これはいかがでしょうか。やはり登記事項から外してもらっては困るという御意見が,たしか○しろまる○しろまる幹事からあった問題だと思いますが。 ●くろまるこの点については,先ほど申し上げましたとおりです。 ●くろまるほかに御意見いかがでしょうか。何か事務局から,これについては......。ほかの委員・幹事の方,いかがでしょうか。 ●くろまるニーズは何でございましたっけ。登記所のキャパシティー上,もうこれ以上場所がなくなってしまうとか,そういうことでございましたっけ。電磁化の中だと余り影響がないのでしょうけれども。 ●くろまるニーズとしてよく聞くのは,種類株式を発行したいと。両当事者若しくはその関係者間でこういう合意ができたと。商法上は,どういう定めを置いてはいけないとは必ずしも置いていませんので,例えば残余財産分配の決め方や利益配当の基準の決め方についてこういう書き方をしなければならないという規律はないのですが,登記所に持っていったときに受け付けられないと。 ●くろまる登記所がもう少し柔軟に対応すればいいんじゃないですか。 ●くろまるというのが現実にある。法律上は必ずしもないのですけれども,通達その他で,こういうものは商品として認められないというのがやはりそのまま生きているものがあるわけですね。現実にそれに当たれば当然登記を受け付けないわけですから,そういう部分についてどうするか。これは,登記運用の問題なのか,それとも登記事項としてあれするのかということと,先ほど来出ているような,自由に定めたいと。例えば2みたいな制度に類似したものを自由に定めたいというようなことをすれば,それは当然,一般人から見れば奇妙きてれつな定款記載事項が出てくるわけですけれども,そういうものも含めて登記し続けるというような手続をとるのかどうかということだと思います。ですから,いや,そこはもういいと,要するに登記を受け付けられる範囲でやるし,十分新しい商品が認められるかどうかはまた別の,要するに利害関係者以外のところでよく議論していただいて,認められるのだったらやるということであれば,それはそのままこの制度を維持するということなのではないかと。 ●くろまる確かに以前は種類株式の規定は非常にシンプルな規定で,議決権の有無とか,種類株式ではないとか,いろいろな規制があったことは事実でして,かつてはそうだったのですけれども,最近の数度にわたる種類株式の制度の改正の結果,ほとんど自由に定めることができるようになっているはずです。私どもの通達でも,これはだめ,あれはだめということは言っておりませんで,以前よりは相当に柔軟になっていることは御理解いただきたいと思います。そうは言っても,確かに長いことは長いですね。物すごく。一つ一つ長くなるものですから。それは登記所では別に負担ではないのですけれども,長くなるということは事実であると。その程度でございます。 ●くろまるいかがでしょうか。 ●くろまるこれを余り議論するのもどうかと思いますけれども,私も実際の状況が分からないので断定的なことは言いませんけれども,登記制度というのは,やはり今のコンピュータ社会の中だったら,押したら会社に関する重要事項が出てくるというのがメリットで,ここの場合には,登記にはないけれども定款に書くぞと。定款の場合も,会社の方からコンピュータでやればいいんじゃないかとか言われたりするけれども,やはりある程度きちっとした,会社とは関係ない--コンピュータだったら会社に関係なくとれますけれども--登記所というところで一通り一件書類がそろうという制度理念は維持しながら,どうしても困る場合には削減をお考えいただいても......。今のお話だったら,特に現時点で削減する緊急性というか必要性はあるかなという感じは持ちました。 ●くろまるでは,今は余り実務上種類株式の工夫に困ることもないということのようですから,登記事項に残すということでよろしいですか。--ありがとうございました。次は(4)ですが,この点は,株式申込証の用紙という制度を廃止できないか,ディスクロージャーはほかの方法でいいという,こういう考えかと思いますが,いかがでしょうか。 ●くろまる (4)の米印の一番最後の部分については賛成です。目論見書のある場合にはこういうものは要らないのではないかということでいいのではないかと思うのですけれども,それ以外の会社につきましては,書面の閲覧請求権があるというのと,きちんと申込証の用紙が交付されることによって情報が開示されるというのとでは,やはり質的な違いがあると思いますので,これまでの制度を残した方がいいのではないかと思います。 ●くろまる今の点にかかわるのですが,最後の米印の「証券取引法による目論見書を交付する場合」,確かによいようにも思うのですが,その内容ですが,例えば申込証に記載されることになっております定款の内容,これが目論見書から情報として入手できるのかどうか。ちょっと私,細かくチェックしていないのですけれども,多分ないのではないかと。少なくとも,現在,目論見書なんかは参照方式なんかが使われることが多いのですけれども,参照方式ですともうほとんど情報がないようなものでありまして,結局自分で探しに行かなければいけないわけで,そういうことを考えますと,形式的に目論見書が交付されるからいいというふうに言い切っていいのかも実は危ぐを抱いている次第であります。 ●くろまる目論見書の記載事項の見直しとあわせてということになりそうですが。 ●くろまるそれはそうですが。 ●くろまる三つ目の米印に関して言いますと,現在,目論見書が交付されるような新株発行の場合には,株式申込証の用紙を現実の引受人が見る機会というのはありません。すなわち,証券会社が引き受けるときに,そこに一枚渡すだけですので。そういう制度であれば,あえて法律上,一枚,証券会社に手渡すだけの書類を作る必要性もないであろうというのが,この三つ目の米印です。 ●くろまるそれは,全額引受けの場合......。 ●くろまるにかかわらず。要するに,証券会社のやっている募集行為と,会社と証券会社の間の募集行為は,ケースによって......。 ●くろまるでも,商法上の規定から言えば,それはやはり全額引受け,最初の株式引受人が証券会社になった場合ということを前提にしているわけですね。 ●くろまるええ,それはそういうことですが。 ●くろまるですから,その意味では,そういう形で実質的な現行法の申込証の制度が事実上潜脱されているというか実効性を失っていることの問題という感じが確かにいたしますけれども,しかし,それを含めて,定款の規定等が株主になる人に渡らない,むしろ定款自治を非常に大きく入れているのが今回の改正ですので,そういうことを含めて考えますと,ここの問題になるのかどうかは分かりませんけれども,もうちょっと株主になろうとする人にきちんと情報が行くような配慮は必要かなというふうに思う次第です。 ●くろまるどうも米印の三つ目は,議論を伺っていると,ここの株式申込証の話ではなくて,目論見書の内容の方に問題があるような話のように聞こえますね。ですから,今まで株主が見ていたのは,むしろ米印の一つ目,株主割当てなんかのときなんですね。株式申込証は。これについては,先ほど,○しろまる○しろまる委員はこれは反対であるというふうな,申込証の用紙が必要であるという御意見だったかと思いますが,この米印の一つ目は,現在の申込証に入っている情報が少なくなるということは考えていないのではないかと思うのですが,それならよろしいわけですか。今,申込証の用紙に入っている情報は全部この米印の一つ目で通知はされますということであれば。 ●くろまる通知がされるわけですか。書面の閲覧請求権を与えるというだけではなくて。 ●くろまる米印の一つ目ですね。「引受権を有する株式の内容等に関して株主に通知をする制度を維持するものとする」というのですが,ここで「維持する」というのは,現行法を維持するというふうに聞こえますけれども,ディスクロージャーの内容は,今,株式申込証の用紙でなされているものと同じ内容が確保されるのだと私は理解していたのですが,そうじゃないんですか。 ●くろまるそういうことです。 ●くろまる全く同じ情報が株主に渡されると。それから,申込証の用紙を交付しないということにすることの意義はどこにあるわけですか。 ●くろまる今は,申込証になる申込証の用紙の中に詳しいことが書いてあるわけですね。それがなくなると。申込証は,簡単な,何株引き受けますだけ書いて出すようなものになると。 ●くろまるですから,書面の閲覧請求権を与えるだけではなくて,きちんと情報は伝えるということなわけですか。 ●くろまるはい,そう理解しています。 ●くろまるもしそうであるならば,何も同じ書面で申込証とサインするものと同じものでなくてはいけないのかということでなくてもいいというだけの趣旨であれば,それは検討できる問題だと思うのですけれども,私は,書面の閲覧請求権等をかわりに与えるとお書きになっていらっしゃいますので,引受人の側が請求していかないと情報はもらえないということだと......。 ●くろまる確かに本文はちょっと誤解を招くようなあれで,私,実は事前にこれはけしからんと言いましたら,そうではありませんと。この米印は,現在の申込証の用紙に入っているような情報はここで提供されますというふうに私は説明を受けたような記憶があります。 ●くろまる実質それなら,私も,株主割当てについては問題なかろうと思うのですが,この文言から,280条ノ5の第1項だと,結局,申込みをするかどうかの判断材料というよりは,株主割当てをしますよの判断材料しかなくて,やはり株主割当てでも280条ノ6の1項でやや詳細なことがありますので,今,部会長が説明されたようなものについては,通知制度を充実して,もうやめると,はっきりお書きいただいた方が混乱を生じないかなという気がするのですが。それなら私も異論はありません。 ●くろまるそういう理解でよろしいですか。 ●くろまるそこを確認していただいて。 ●くろまる済みません,そういう観点でもう一度,書きぶりを含めて整理をさせてください。意図は,そんなにすごいことをやろうというのではなくて,どちらかというと,○しろまる○しろまる委員御指摘のように,会社のつくった用紙がいったん申込人に渡されて,当該申込証に対して所要の事項を書いて会社に返すというシステムでなければならないというふうに,今,規定上なっているわけですけれども,そこを,どちらかというとやや有限会社的に,引受けは引受け,情報提供は情報提供というふうに分けた状態にした上で,その情報提供の在り方として,どういう場面でどういうふうな整理があり得るかということだと思います。株主割当ての場合についても,通知される事項が申込証でも足りないというようなことがあるのであれば,そこはそれで調整をするということで再度整理させていただいて,検討させていただきたいと思います。 ●くろまるそれでは,そういう理解ということで米印の一つ目はよろしいでしょうか。そのほかの点については,(4)は御意見等ございますでしょうか。よろしいですか。それでは,(5)に進ませていただきますが,これは,これらについて取締役会を置かない会社については決定機関をどうするかということが一番大きな問題かと思いますが,いかがでしょうか。そもそもこれを認めるべきかどうかという問題もありますが。新株予約権,新株予約権付社債は,これは公正な価格は分かりませんから,どうせ特別決議に付することになると思うのですね。だから,問題は社債なんだろうと思いますけれども。 ●くろまる社債だけを考えていただければ。新株予約権と新株予約権付社債は,基本的には先ほど申し上げた新株の発行の方法に倣いますので,このタイプの会社であれば間違いなく譲渡制限会社になりますので,エクイティーが絡まないものだけをどうするかということです。 ●くろまる社債の発行を認めるのだとしたら,どういう機関で発行できるということにすべきかということですが。これも,しかし,増資と変える必要があるんですかね。やはり横並びではないかという気はするのですが。何か御意見ございますか。私はちょっとそんな気がしたのですが。増資と横並びでないと......。 ●くろまる横並びということですと,第三者に発行するときは総会の特別決議ということですか。 ●くろまる事務局側の悩みどころは,どちらかというと,有限会社が社債を発行しますから,当然,公募するというわけには普通はならないだろうと。そうしますと,それは普通の借財のかわりに社債券が出ていくだけという場合が極めて多くなるとすると,有限会社一般が多額の借財を取締役限りで一応できるというふうになっている建前との関係で社債をどういうふうに整理すべきかということの悩みでありまして,必ずしもそれは一義的に社員総会というふうにしてしまうのが並びがいいのかどうかというところにちゅうちょがあって,こういう書き方になっているということです。 ●くろまるいかがでしょうか。 ●くろまる今の御説明を前提とすると,この社債というのは,いわゆる公募は念頭に置かれないということですが,それは事実の問題なのか,株式引受けについて募集ができないという,現行有限会社は禁止しているのですが,禁止も含むという趣旨なのか,ちょっとお教えいただければと思いますが。 ●くろまる申し上げたのは,あくまで事実の問題です。 ●くろまる多額の借財と横並びでいいですかね。 ●くろまる横並びでいいと思います。 ●くろまるいろいろな考え方があり得るかと思いますけれども......。 ○しろまる○しろまる委員,何か。 ●くろまる持分にかかわらないならば,多額の借財に準じて考えてもいいのかなという気はしますけれどね。 ●くろまる今の点は,有限会社は譲渡制限会社と異なる扱いをするというわけにもいかないのではないでしょうか。有限会社というものだけをまた別に残すということに固い決意があり,それについては社債について社員総会の特別決議で発行させるのだとかというような判断が出てきようがないように思うのですけれども。したがいまして,やはり多額の借財と同じような扱いということでいいのではないかと思います。 ●くろまるこれは,要するに,取締役会を置かなければ,株式会社であろうと有限会社であろうと同じ手続になるわけですね。 ●くろまるそろえるより仕方がないのではないかと思います。 ●くろまるそれで,株式会社については当然,○しろまる○しろまる委員は,取締役限りで社債も発行すると。 ●くろまる譲渡制限会社で取締役会のない場合においては,取締役になるとせざるを得ない。 ●くろまるという考えですね。ほかに御意見ございますか。いや,私は,皆さんがそれでいいとおっしゃるならそれでいいのですけれども。 ●くろまる基本的に,社債を発行したり多額の借財をするときには,エクイティー・ホルダーズと債権者との間のコンフリクトが生ずるわけであって,そのコンフリクトについてエクイティー・ホルダーズの了解を得ても余り意味がないような気がするのですね。ですから,むしろ不利益をこうむるのは,従来から債権を持っている人が,その債権がダイリュートすることの不利益ですから,むしろチェックするとすればそっちの方が大事なわけで,エクイティー・ホルダーズとの間の問題にはならないような気がしますので,基本的には取締役会でいいのではないかというふうな感じが,直感的にはいたしますけれども。 ●くろまるそれでは,取締役会のない会社では取締役限りで発行できるということでよろしいですか。--ありがとうございました。それでは,次,4,機関でありますが,まず(1)ですが,これは,細かい点はいろいろ御異論,御意見はあるかと思いますが,基本的には,譲渡制限株式会社については,現行の有限会社の機関に関する規律に相当する規律の選択を認めるという,この基本的な方向自体には特に御異論なかったかと思いますが,そういう理解でよろしいでしょうか。 ●くろまる確認なのですけれども,前回,部会資料6の第1の「機関関係」の1の(3)で議論した,規模の大きい会社については会計監査人が強制されますね。それの機関設計もより柔軟化を考えるということでしたけれども,それとの関連で,譲渡制限会社について柔軟化したとしても,一定規模以上の会社について結果的にどこまでの柔軟化になるのか。これを見ただけでは,全部何でもできるようにも見えますけれども,どれぐらいのところになるのか,もう一度確認させていただきたいのですけれども。 ●くろまる前回までの資料もそうだったのですけれども,会計監査人回りのところは,単なる調整問題にとどまらない,一括した問題がありますので,別途,機関のところで御議論いただきたいと思います。したがって,会計監査人がかかわらない会社における柔軟化として,御議論いただきたいと思います。 ●くろまるこっちを限ってここでは考えると。 ●くろまるということでございます。 ●くろまるでは,会計監査人が強制されるような大規模会社の場合は,また後で,含めて考えると。 ●くろまるそうでございます。 ●くろまる分かりました。 ●くろまるそれでは,(2)について御議論いただきたいと思いますが,まず,1はいかがでしょうか。 ●くろまる本論の問題ではないかもしれませんけれども,現在,休眠会社の整理がこの任期の登記と絡んでいることについてどうする方針を持っていらっしゃるのか,前にも伺ったことがあるように思いますが,御意向を伺わせていただければ有り難いと思います。 ●くろまる休眠会社の整理をするから任期を設けるというような議論はしないということに議論が整理されているかと思いますけれども。ここでは,譲渡制限会社のうちの一定の会社,少なくとも取締役会を置かないという選択をしたものについては任期規制を外すというのが,(1)までの問題でございまして,それを譲渡制限会社一般について外すということとするかどうかが,(2)の1の問題でございます。もし,それにかかわらず休眠会社の整理が必要だということになりますれば,任期とはまた別の観点からの休眠会社の整理の仕組みを考えなければならないというように論点を整理することができようかと思います。 ●くろまるさっきも種類株式のところで質問したことなのですけれども,この(2)の取締役任期以下のところの,いわば柔軟化,任期規制の廃止等は,取締役会の設置の有無にかかわらず,とにかく譲渡制限株式会社であればこういうふうにするということで提案されているのですけれども,次のページの(4)の少数株主権の行使要件等に関しては取締役会の設置の有無で分けているわけですね。適用の有無を。この考え方の違い,どうしてこちらの方は譲渡制限の有無だけで分け,(4)のところの問題,少数株主権の行使要件等については取締役会を設置しているかどうかで分けるという,その区別する考え方ですね,どういう根拠に基づいてそういうふうに両方を分けて整理されているのか,ちょっと教えていただければと思いますが。 ●くろまる譲渡制限株式会社について,法定の取締役会を設置しないという選択を認めるかどうか,認めるとした場合にはそのような会社は有限会社的な規律の適用を受ける会社となり,他方,法定の取締役会を置くという会社は所有と経営の分離の形態をとっている会社類型である,こういう基本的な理解に基づいて制度設計を考えたらどうかというのが基本的な思想でございます。したがいまして,譲渡制限会社の中で法定の取締役会を置くという選択をすれば,基本的には現在の株式会社の規律が当てはまるというのが--何らそれ以上の作為を施さなければ--帰結になるわけですけれども,ただ,他方におきまして,譲渡制限会社であるということを理由に4の(2)に掲げられているような点について柔軟化を認めるべきであるという御意見があることから,そのあたりをどのように考えるべきかという趣旨で,お諮りしているものでございます。論理的には4の(1)のところで法定の取締役会があるかどうかということで区分をすれば,それでおしまいではないかというのが一つの整理だと思いますが,譲渡制限があるということで更に規律の緩和を認めるべきではないかという実務上の御意見をどう見るか,その御意見を紹介した上で御議論をちょうだいしようというのが,(2)の趣旨でございます。 ●くろまるここでも,無理に有限会社と株式会社をそろえようとすることから来ている無理が出ている一つかなという感じもするのですけれども,本当にそういうふうな区別がつくものか,やや懸念を持っております。 ●くろまるだから,この(2)はむしろ原則の例外なんですね。 ●くろまるそうです。 ●くろまるこういう例外を認めていいかという,どうもそういう問いかけのようです。 ●くろまる私も,きめ細かな分類をしてくださって有り難いとともに,混乱するなと思っているのですが。この(2)の五つを見ても,今おっしゃったように,譲渡制限会社で,しかしながら取締役会を置く場合にもこういう緩和を認めたらいいのではないかという問題なのですが,そのうちの二つか三つについては更に株式会社一般についてということで,ちょっとそこの両者は区別した方がいいように思うのですね。例えば,確かに取締役の資格制限については,譲渡制限会社の場合と,ここでは株式一般も書いてありますが,現在の状況では,公開会社で取締役になった場合には株を持つことが常識的になっているものもありますからあれなんですが,例えば任期というのはちょっと公開会社では考えられないことで。いかに規制緩和をするにしても。そういうものについて無理やりここに入れるというのと,2と3と5と,ちょっと異質の問題が出てきているのかなという気がしたのですけれどね。私は,1の任期は,絶対だめだと言うつもりもないけれども,無理に議論しているのかなという印象は否めない。それに対して,2とか3とか5については,確かに一般の会社をどうするのか,そして一般の会社が無理としても譲渡制限会社はどうなのかという議論になりやすいのかなと思ったりもしたのですが。まあ,そういう感想だけで,一つずつ,だからどうだというのを言った方がいいと思うので,私も1についてこういうことを,希望があればあるのですが,何か......。先ほどちょっと○しろまる○しろまる幹事がおっしゃったことですけれども,取締役会がある以上,経営と所有を分離するようなイメージの会社形態だといった場合には,少し任期を伸張することは考えられても,ある程度のインターバルで株主総会のチェックを受けるというのがやはりあるべき姿ではないかなという感じはしたのですが。少なくとも一緒に任期要らないというのはちょっと乱暴過ぎるのではないかという感じが,1についてはします。 ●くろまる 1について支持する御意見はございますか。 ●くろまる議論の前提として,譲渡制限会社については,実態上,所有と経営が分離していないので,できるだけ定款自治を認めるとか,機関設計を柔軟化しようと。したがって,有限会社に今認められていることは認めてあげようと。そのときに,今のこの御説明だと,取締役会を設置した瞬間に今の株式会社のフルセットを全部やらなければいけない,設置しないと有限会社のようになるということで,要するに取締役会の設置でガバナンスがセットになるという御説明のように受けとめたのですけれども,もともと設置するかどうかは株主で決められる,定款で決められるということなので,例えば取締役会は設置するけれども監査役は要らないとか,ある意味ではそこまで踏み切る,余りセットではなくて,自由にしたらいいのではないかと。したがって,取締役の任期についても,もともと取締役会を設置しなくてもいいという選択もあり得るところを,いや,それはやはり取締役会のところで決めてくれ,ただし役員の任期についてはある程度期間を設ける必要はないじゃないかというような,それは正に定款なり内部の会社の中の話なので,取締役会を設置した瞬間に一つの類型でセットで全部やるということではなくて,そこは自由にしていただけたらと考えております。したがいまして,任期についても,譲渡制限会社については任期規制を外すということでお考えいただけたらと思います。それから,○しろまる○しろまる委員がおっしゃったように,法定の期間というのは,取締役会が設置されない会社と設置されている会社と,譲渡制限会社と,線引きが二重になる点については,私もそこら辺は同感で,譲渡制限会社だったら有限会社の選択もできるし,それをミニマムのガバナンスのルールとして,それ以上に取締役会を置くとか監査役を置くとかというのは自由にメニューを選べるように決めたらいいのではないかと。取締役会を置くと今の株式会社と同じということになると,そこをなぜそうされるのかというのが,私どもとして多少疑問に思っているところです。 ●くろまるおっしゃることはよく分かるのですけれども,他方,譲渡制限株式会社というのは,これはもう実際上,上場会社,店頭登録会社以外は大体そうだと思っていいんですね,今の日本では。それで任期なしということでいいのかということはやはり問題点なんだろうと思いますね。 ●くろまる任意監査で,いわゆる法定監査の以前の会社もかなりやっているのですけれども,やはりこの取締役の任期等は,譲渡制限といっても,今,部会長がおっしゃったように,大変幅広いところがあって,公開直前の会社というのは確かにあるわけで,そこはやはりきちっとコーポレートガバナンスを持ってほしいなと思う規模の会社があるわけですね。ですから,私も,この1で,これでいいかということについては大変疑問だなと思う一人でございます。 ●くろまる今,○しろまる○しろまる委員から,公開直前の会社もあると。それは当然ある,連続的にあるので,直前まで行ってまただめになるという人もそれはいるわけでありますが,要するに公開されて多くの出資者と関係ができるわけですから,そのときまでは別にガバナンスのレベルは今までどおりでいいので,これからなりそうだから強くしておけという議論ではないと私は思うのですね。むしろ,経営者がこの法律の体系を見て非常に分かりやすい,すなわち,譲渡制限がかかっているうちはこのガバナンスで十分いけるんだと,ここからルビコン川を渡って向こう側のはるかな緑の大地へ踏み出すときは,これは大変だと,よろいかぶとで行かなければいけないということが明確に分かっている,そういう仕切りをむしろつけていただきたいですね。別に○しろまる○しろまる幹事とタッグを組んでいるわけでも何でもないのでございますが,そういう意味では,そこのルビコン川のこっち側は緩々というわけではないですが,コーポレートガバナンスは有限会社並みと。すなわち,緩々というのを解説すれば,より自由な,何と言いましょう,経営と所有がかなり一致している世界で自由に闊達な活動ができる,そしてその次に川を渡って向こう側に行く,こういう仕切りをしていただけないかなというのが希望でございます。 ●くろまる譲渡制限株式会社については,やはり取締役の任期というのはもう定款自治に任せればいいというふうに思います。ただ,解任については,こういう任期について規制のない会社においては普通決議に変えるというワンセットでやられればどうかと思います。 ●くろまるこれは非常に意見が対立していると言うしかないですね。 ●くろまる 1点だけよろしいですか。譲渡制限会社の実質ということを考えれば,○しろまる○しろまる委員のおっしゃられた形が一番分かりやすい形になるのかもしれませんが,これは恐らく,この機関のところを考えるに当たって,先ほど○しろまる○しろまる委員がおっしゃられたように,法定の取締役会を置くというのは法律上どういう意味があるんだという話と正に直結する話であって,法定の取締役会を置くということは,230条ノ10という規定がある以上は,その取締役会の決議事項となっているものについては,たとえ株主がノーと言っても,違う決議を取締役はすることができると。もちろん解任はされるかもしれませんが,決議として,業務決定は,違う社員・株主の意思に反したことができるという仕組みをとるということになるわけですよね。ですから,そういう仕組みを維持するのだということであると,では現行の任期というものは,その短い,長いはともかくとして,やはりそれは一定の期間がたてば株主・社員のチェックに付されると。それはなぜかというと,そういう立場にあるから,ということを前提にしているのだという考え方もあるわけで,譲渡制限会社の実質ということだけをとらえれば確かにおっしゃるとおりかもしれませんけれども,ではその場合には法定の取締役会をなぜ置く意味があるのだということをやはり議論しなければいけないのではないかなと思って,ここはお願いしているところでございます。 ●くろまるちょっと時間の関係もありますので,これは,今の○しろまる○しろまる関係官の御意見も含めましていろいろ御意見があったということで。ほかの点についてはいかがでしょうか。 ●くろまる先ほどちょっと言ったことですが,2については,254条2項自体が,一般の株式会社についてもどんな意味を持っているのかよく分からないし,昔のように物すごいボリュームの株式単位の場合--昔というのは,十七,八世紀を念頭に置いているのですが,そこではこういう意味があったかもわからないけれども,現在,株式単位が自由になって,株価も五,六十円のところで取引されているようなところでこの資格制限がどんな意味があるかとなると,この2は,もう米印の方をベースにお考えいただいて,心配だったらこの程度と,このぐらいでやられたらという感じもしたのですが。 ●くろまる確かに,定款による持株要件だけの話だとそうなのですが,実は,定款で取締役の資格制限をどう定められるかという問題がありまして,現行法のもとでは,定款で取締役の資格制限を定めるのは全く自由というわけではないですよということを言っている規定はあれだけなんですね。ですから,ああいう規定の置き方がいいかどうかは別といたしまして,定款でどこまで資格を定められるかという議論はあるわけで,例えば外国人は取締役になれないという定款を置いた会社もあるわけですね。そういう問題......。例えば,この254条2項を削除したりいたしますと,もうこれは全くフリーになったんだなと,定款で何でも定められるんだなというような誤解を生まないかという心配を私はちょっと持っているのですけれども。ですから,公開会社はちょっと慎重に考えた方がいいかなという気はしないでもないのですが。 ●くろまるそういうことをベースに,しかしいろいろ配慮してここまでと言われれば,まあ順番からいくとそうかなという気がします。 ●くろまるしかし,今の規定がいいかどうかは私も非常に疑問を持っております。 ●くろまる確かに,今の規定がいいかどうかということがありますけれども,選任の要件として,たとえ254条2項があっても,選任されて就任するためには株式を買えと,こういうことは今でも自由なわけですね。 ●くろまるそれはちょっと......,現行法では無理でしょう。 ●くろまる現行法では無理ですか。 ●くろまるちょっと別の点なのですが,3の定足数のところの米印の最後に,取締役選任決議の定足数の特例を株式会社一般について維持する必要性があるかという問いかけがあるのですけれども,私はこれは絶対あると思っていますので。これは公開会社まで含めて,現時点で定足数の要件を取締役選任については外すというのは,現状を考えてだんだん緩和していることはしていますけれども,全く廃止するというところまで今すぐ行っていいかというと,やはり会社の経営の正当性を考えれば,必要ではないかと思います。 ●くろまる 4は,選択肢は,もし一体化を考えるのであれば,ここはどうしても調整する必要があるのですが,いかがでしょうか。 ●くろまる実務家の方から,現行法のbの規定が一応ジョイントベンチャーなどの交渉におきましてデフォルトルールとしてかなり有効に機能しているという御意見もありまして,有限会社との調整等におきましては,むしろb案の方がスムーズにできるのではないかと思いますので,強くということではないのですけれども,どちらかというとb案の方がよろしいのではないかと思います。 ●くろまる確かにそういう意見がありました。 ●くろまる b案で賛成であります。そもそも有限会社ではこうなっていて,株式会社ではこうなっているという立法趣旨を部会長からお教えいただきたい。 ●くろまるこれは多分,25年改正であれしたときからこうなんですね。なぜそうしたかは,恐らく......,当時は何せ,株式会社につきましては,定款で定めても完全には排除できないという法制になったのですね。これは,GHQからの圧力が非常に強くてそういうことなのではないかと。だから,株式会社はGHQの圧力で原則定款自治を制限すると。有限会社の方はそういう圧力がなかったのでこういうことになっていると。こういうことではないかと思います。 ●くろまるここでも,取締役会設置によって制度を変えることはどうかという疑問提起がされているのですが,これはどういう考え方なのか,教えていただきたいのですが。 ●くろまる先ほどの説明以上のものではございません。 ●くろまる取締役会設置会社では所有と経営との分離があるという大前提ということでしょうか。 ●くろまるそれともう一つは,取締役の員数について,取締役会が設置されていなければ原則一人でいいわけですので,あえて累積投票ということを強調するまでもないという整理もあり得るのではないかと思います。 ●くろまる取締役会を設置しない場合は一人に限るのでしょうか。 ●くろまるここは,現行制度を最小限にしか変えないということであれば,取締役会がない場合にはa案を,取締役会がある場合にはb案をというふうにしますと,現行法制を変えなくていい。すなわち,有限会社と株式会社を上と下で継ぎはぎしただけということになるので。もし積極的にどちらに寄せるということで意見調整が不可能であるならば,もう今のままつなぐというのも一つの選択肢としてはあるのではないかと。必ずしも論理的に取締役会があるかどうかが累積投票の有無の在り方若しくは累積投票に入るかどうかのきっかけを区別する理由になるとは思いませんけれども,そういう趣旨もございます。 ●くろまる今まで出た御意見ではb案を支持する方が多いのですが,もうそう決めてよろしいですか。--それでは,b案ということで進めさせていただきます。 5は,これは1と連動している問題ですね。 ●くろまる 5の御提案は,株式会社一般についての御提案のようにお見受けできるのですが,そういう趣旨ではないのでしょうか。もしもそういう趣旨であるとすれば,米印を含めて賛成です。今,私のところの若い人で,一生懸命この問題を議論して,テーマに選んで論文を書いている者がおりますけれども,どうも世界のほかの国のを見ましても,やはり普通決議でもって選任をし,解任をするというのが大きな流れになっているようでございますし,理論的に詰めて考えてもその方が筋が通っているのではないか。昭和25年の改正の経緯等々を見ても,必ずしも説得的な理由が当時展開されていたわけではないというように言えるかと思いますので,一般的な問題として5に賛成です。 ●くろまる一般的な場合には反対であります。やはり,1年ないしは2年というふうに決めた場合には,経営者の横暴にもかかわらずそれに対して強く意見を言っていく期間というのは確保してあげたいというふうに思うものですから。そして,ここの場合は,あくまでも任期の定めがない会社においては普通決議というふうにすべきではないかと思うのですが。 ●くろまるただいまの○しろまる○しろまる委員の御意見というのは社外取締役などを念頭に置いて考えられていると思うのですが,結論としては,私は○しろまる○しろまる委員の御意見に賛成でして,英米法的に見ますと,解任に3分の2以上の決議が必要だというのは,いわゆるシャーク・リペラントというのでしょうか,敵対的企業買収をしづらくするシステムでありまして,法政策的に日本はそうするのだということで置いておくのはいいのですけれども,そうでないというのであれば,やはり余り合理性がないのではないか。やはり過半数をとった人が取締役全員をその場でできるだけ早く交代させられるというのが本来の姿ではないかと思いますので,一般論として5には賛成いたします。 ●くろまるこれもちょっと意見がどうしても対立していると見ざるを得ないと思います。それでは,6,これは特に問題なのは米印ですね。本文については特に御異論がなかったと認識しておりますが。 ●くろまる米印なのですけれども,これもさっきの1の議論との絡みというのでしょうか,譲渡制限会社における機関設計の自由度をどのぐらい認めていただけるかということと関連すると思います。といいますのは,ベンチャー,ベンチャーと言って申し訳ないのですけれども,ベンチャー企業におきましては,社外取締役を入れるということがむしろ当然の前提でありまして,ベンチャー・キャピタリスト等が社外取締役に入ってくるわけであります。ところが,ベンチャー企業等が用いることが予定されている譲渡制限会社の機関設計といたしまして,今のところ,取締役会を設けないか,正規の法定の取締役会を設けるとすれば監査役を入れなくてはいけないということで議論が進んでいると思います。前々から私が主張させていただいておりますように,取締役会プラス社外取締役だけで監査役が要らないという機関設計を認めていただけるのであれば,この米印で構わないと思うのですが,いや,そうではないと。そういうことをしたい場合については,法定の取締役会を使わないで,取締役だけのやつで,要するに任意に取締役会合というものをつくって,そこに社外取締役的な人を入れなさいということであるのであれば,この米印はベンチャーの育成にとっては非常に大きなバリアになりますので,そういうセットのお話ですけれども,もしそうであれば,有限会社的なものについても社外取締役的なものについては事前の免責をお認めいただきたいと思います。 ●くろまる私も,有限会社的な組織で社外取締役的なものというのはあり得るんじゃないかという気はしているのですけれどね。 ●くろまる少なくとも,この点で違いを残すということ,そしてそういう形の有限会社を残すということは余り意味ないですね。 ●くろまる「そういう形」というのは。 ●くろまるできるだけ株式会社と有限会社と規定を一致させられるかどうかということを検討している際に,ここで違いを残すという,そういう制度設計をわざわざする必要はないと思いますが。 ●くろまるただ,ここも有限会社と株式会社とで,取締役というのは全然違うわけですよね。有限会社の場合は,現行は,基本的にはすべてオールマイティー,業務執行・代表権すべて持っている者が集まっているという集まり。ところが,株式会社においては,取締役というそれだけでは何も機関性はないわけで,すべて機関性を失って,取締役会の構成員にしかすぎない立場になってしまうわけですね。そうすると,すべてオールマイティーの権限を持っている有限会社の取締役,それで,決定については26条で別途特別の取決めができる,あるいは代表権を持つ者を一人選んで,その代表権とそれに付随する業務執行権はそれに委ねることができるという仕組みにはなっていますけれども,その場合であっても内部的な業務執行権は失うものではないという建前になっているのが有限会社の取締役であろうと。そうした場合に,そういう存在があるかないか,あるのだと思いますけれども,そういう社外取締役的なものを現行の有限会社の取締役をベースにしたときにあえて設けるというその法的な意味合いがちょっとよく分からないのですが。 ●くろまる有限会社というものの機関設計がどうなるのか,私,まだよく分かっていないものですから。 ●くろまる現行の有限会社をベースとしたときに,社外取締役的なものの存在を観念する必然性というものはあるかどうかということです。 ●くろまるですから,そういうものがないのだったら,規定があっても使われないというだけであって,そういうものを許さない制度設計を一つ有限会社として起こさなければならないわけではないのではないかということを言っているだけなのですけれども。 ●くろまる ○しろまる○しろまる幹事のおっしゃっていたのは,実態としての社外取締役的なものがベンチャーとしてはあるので,それに応じて責任免除の契約等ができるような仕組みが望ましいという,そういう趣旨でおっしゃっていたのかと思ったのですが。 ●くろまる基本的にはそうなのですけれども,私は,本来であればちゃんとした法定の取締役会の中で,定款等に記載するかどうか--登記でしたっけ,定款には記載するわけですね,社外取締役として記載した者について責任免除をかけるというのが本来だと思うのですが,これまでの議論の流れですと,ベンチャーで自由に設計したければ取締役会非設置会社を使えという議論だったと思うのですね。そうだとしますと,ベンチャーとしては,任意に取締役会というものをつくって,そこに実質的な社外取締役を入れるということになるわけですが,そのときに,もしそういう場合には事前の免責ができないということになりますと,ベンチャーキャピタリスト等が怖くて入れませんということになりますので,あるべきベンチャーの実務を阻害することになってしまうという,そういう趣旨であります。 ●くろまるだから,取締役会を設置しないで,なおかつそういう業務執行権限を有さないような取締役というのは類型的に認められるか,そういう工夫ができるかどうかということではないかと思うのですが。 ●くろまるそうですね。ただ,私は,あってもいいのではないかと。私の理解では,取締役会非設置会社はどういう機関設計も自由だというふうに理解しておりますので,○しろまる○しろまる委員が先ほど,そういうのはオールマイティーのとおっしゃいましたけれども,それも定款自治で設計は可能であると。要するに,完全に普通の取締役会設置会社的な設計も可能であるというふうに私は理解しておりますので,そうだとすれば,やはり社外取締役的なものといいますか,社外取締役と同等のものは当然あり得るのだというふうに理解しております。 ●くろまる恐らく実態としてはあり得ると私も思うのですけれどね。業務執行はやりませんというのは。それをどう組み立てていくかという問題だと思います。予定の時間が来てしまいまして,今日は少なくとも設立関係までは行きたいと思っていたのですが,到底行きませんでした。まだ7月はあと2回ありますし,最悪の場合,9月にもまだやれますので,何とか,以後,ペースを上げてやりたいと思いますが,今日取り扱った部分につきましてはかなり整理できたのではないかというふうに思っております。どうしてもこれは対立と認めざるを得ないという点もありましたが,かなり整理していただいたと思います。そこで,これで本日の会議は終了させていただきますが,事務局から連絡事項がございます。 ●くろまる熱心な御議論をありがとうございました。次回は,7月16日,午後1時から,場所はこ同じくこの高砂の間で行いますので,御参集のほど,よろしくお願いいたします。 ●くろまるそれでは,本日の会議はこれで終了させていただきます。長時間にわたりまして熱心な御議論,ありがとうございました。