○しろまる出席者

○しろまる議題

○しろまる議事

○しろまる北村生活衛生課課長補佐 定刻になりましたので、ただいまより第23回厚生科学審議会生活環境水道部会を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、御多忙の中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
議事に先立ちまして、水道課長 名倉より御挨拶を申し上げます。

○しろまる名倉水道課長 厚生労働省医薬・生活衛生局水道課長の名倉と申します。開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。本来であれば、審議官の武井が御挨拶申し上げるところではございますけれども、新型コロナウイルス感染症への対応等々の関係で、今回出席できず、大変失礼しますことをお許しください。
委員の皆様におかれましては、御多用のところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
また、日頃から、建築物衛生行政と水道行政の推進にお力添えを賜っておりますことを、この場をお借りして御礼申し上げます。
さて、本日の部会でございますが、建築物環境衛生管理基準等の見直し及び水道の水質基準等の見直しについて御審議いただくほか、水道行政の最近の動向について御報告をさせていただきます。委員の皆様におかれましては、忌憚のない御意見を頂戴したいと存じますので、本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。

○しろまる北村生活衛生課課長補佐 それでは、前回の部会以降、新たに本部会に御就任いただきました委員の御紹介をいたします。
国立保健医療科学院の阪東委員でございます。

○しろまる阪東委員 阪東でございます。よろしくお願いいたします。

○しろまる北村生活衛生課課長補佐 また、本日の委員の出席状況でございますが、全員御出席いただいております。このため、本部会は成立しておりますことを御報告いたします。なお、藤野委員、細井委員は途中で御退席されるとのことです。
次に、事務局の紹介をさせていただきます。
水道課長の名倉でございます。

○しろまる名倉水道課長 よろしくお願いします。

○しろまる北村生活衛生課課長補佐 水道計画指導室長の東でございます。

○しろまる東水道計画指導室長 よろしくお願いします。

○しろまる北村生活衛生課課長補佐 水道水質管理官の横井でございます。

○しろまる横井水道水質管理官 横井でございます。よろしくお願いいたします。

○しろまる北村生活衛生課課長補佐 水道課課長補佐の林でございます。

○しろまる林水道課課長補佐 よろしくお願いします。

○しろまる北村生活衛生課課長補佐 私は、生活衛生課課長補佐の北村でございます。
以上、どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、感染症拡大防止の観点からウェブ開催としております。また、傍聴の方はウェビナーの出席者として、資料・音声を確認いただいております。
委員の皆様におかれましては、円滑な進行のため、次の点に御注意ください。
発言される方以外はマイクをミュート設定にしてください。
発言される場合は、挙手などでお知らせください。
部会長または事務局が確認いたしましたら、指名させていただきます。
指名された方はミュート設定を解除して御発言をお願いします。
また、発言される前には、お名前をお伝えいただきますよう、よろしくお願いいたします。
発言が終わりましたら、再びミュート設定にしてください。
以上になります。
続いて、資料の確認です。
資料は、資料1から資料3まで御用意しております。そのほか、参考資料1と参考資料2を御用意しております。不足等ございましたら、事務局までチャットなどでお知らせください。
それでは、以降の進行は古米部会長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○しろまる古米部会長 はい、承りました。
それでは、早速ではございますけれども、最初の議題に入りたいと思います。
議題(1)建築物環境衛生管理基準等の見直しについて、事務局より資料1を用いて説明をお願いしたいと思います。

○しろまる北村生活衛生課課長補佐 それでは、資料を共有させていただきます。資料を御覧いただけておりますでしょうか。

○しろまる古米部会長 はい。見えております。

○しろまる北村生活衛生課課長補佐 それでは、資料1の説明に先立って、資料1参考により、これから御説明いたします、建築物衛生法の概要について簡単に説明させていただきます。
建築物における衛生的環境の確保に関する法律、建築物衛生法と呼んでおりますけれども、特定建築物という一定の規模で多数の人が使用・利用する建物についての維持管理を、建物の所有者に義務づけるという法律になっております。特定建築物は現在、全国で4万6,756か所登録がされておりまして、この特定建築物に該当する場合には、建築物環境衛生管理基準に従って、空気環境から始まり、飲料水、雑用水、排水、清掃、ねずみ・昆虫等の防除といった項目について維持管理をすることになります。また、この建物の所有者や維持管理権原者という人たちが、この法律の義務がかかる人たちになりますが、特定建築物の維持管理が適正に行われるように監督をするために、建築物環境衛生管理技術者を選任するという制度になっております。今回の改正は、この建築物環境衛生管理基準の空気環境の調整の基準と建築物環境衛生管理技術者の選任の規定についての改正となっております。
それでは、資料1の説明に移ります。
建築物環境衛生管理基準の見直しについてですが、2つ項目がございまして、一酸化炭素の含有率の基準値、それから、温度の低温側の基準値の見直しになっております。こちらは、どちらも建築物衛生法施行令で規定がされておりまして、この政令の改正をするということになります。
まず、一酸化炭素の含有率の基準値でございますが、現在の基準では、居室における一酸化炭素の含有率がおおむね10ppm、特別の事情がある建築物にあっては20ppm以下に適合するように空気を浄化し、流量を調節して供給することとなっております。この「特別の事情のある建築物」は、下に小さく書いておりますが、大気中における一酸化炭素の含有率が10ppmを超える場合で、建物所有者が適切に維持管理しようとしても、10ppm以下にすることができない場合を特別な事情と規定しております。
一酸化炭素の基準値につきまして、WHOが平成22年に設定しましたガイドラインの中において、基準値が7mg/m³以下、これを20度換算しますと6ppmになりますけれども、新しく基準値が示されたところでございます。
これを踏まえまして、改正案としましては、現在の10ppmから6ppmに厳しくするということを考えております。
また、先ほどの特別な事情ということで、大気中の一酸化炭素濃度が高い場合という基準があるのですが、現在の大気中の一酸化炭素濃度の値が、昭和40年代、この法律が制定された頃に比べると、大幅に改善しているということもございまして、この「特別な事情がある建築物」については、規定を廃止しようと考えております。
右側に移りまして、温度の低温側の基準値です。現在の建築物環境衛生管理基準では、温度がおおむね17度以上28度以下という幅で規定しておりますが、こちらもWHOが平成30年に策定したガイドラインでは、冬季の高齢者における血圧上昇に対する影響などを考慮いたしまして、低温側の室内温度として18度以上とすることが勧告されております。こちらもWHOの基準値を踏まえまして、改正案としては、17度から、18度に改正すると、幅を狭くするということで、規定としては若干厳しくなるというような改正となっております。
続きまして、建築物環境衛生管理技術者の兼任に関する見直しについてということになります。こちらの上に書いてありますが、昨今、建築物衛生設備・機器等のICTが大変進展しておりまして、今は一人の建築物環境衛生管理技術者は複数の特定建築物を兼任できないという原則がございますけれども、この規定を見直すというのが今回の改正の趣旨となっております。
まず、管理技術者の職務について、こちらの枠に書いておりますが、先ほど資料1の参考で説明しました建築物衛生法概念図で見ていただいたとおり、特定建築物の所有者は、特定建築物の維持管理が環境衛生上適正に行われるように監督をさせるため、管理技術者を選任しなければならないという規定になっております。
ここで、「選任する」という考え方ですが、「置く」という規定にはなっておらず、特定建築物所有者との間で何らかの法律関係があれば足り、直接雇用されているかどうかといった身分関係は必要とせず、また、常駐は求められていないという規定になっております。
また、管理技術者の業務になりますが、管理基準に従って行われるように監督をするということになっておりまして、環境衛生上、必要がある場合には、その特定建築物の維持管理権原者に対して意見を述べることができまして、その意見を言われた維持管理権原者は、その管理技術者の意見を尊重しなければならないと、法令でその意見聴取が規定をされております。
一番下に、管理技術者の業務フローがございます。これを見ていただけると分かると思いますが、管理技術者というのは、例えば空気環境の測定をするとか、貯水槽の清掃をするとか、そういう直接の業務を行う人ではなくて、維持管理計画の立案とか、それがきちんと進行しているか。また、空気環境の測定結果、水質検査の結果等を評価して、管理上問題がないかどうか、そういったものを評価して、問題があった場合には、改善計画を立て、先ほど申し上げました、建築物所有者、維持管理権原者に対して意見具申をすることができます。
こちらが管理技術者の兼任に関する現在の規定でございます。ちょっと長くなりますけれども、一の特定建築物の建築物環境衛生管理技術者が、「同時に他の特定建築物の建築物環境衛生管理技術者とならないようにしなければならない」ということで、原則、複数の特定建築物を兼任することが認められていないというのが今の規定になっております。ただ、例外もございまして、管理技術者は、複数の特定建築物の管理技術者となっても、その職務を遂行するに当たって特に支障がないときは、この限りではないということになっております。職務遂行に問題がない場合には、一人の管理技術者が複数兼任していることは今でも認められております。
その兼任を認める条件が、平成14年の厚生労働省の通知で示されておりまして、まず学校以外のもの、民間のビルでございますが、統一的管理性が確保されている場合は、3棟までの兼任を認めるということで、上限が設定されています。
この「統一的管理性」とは何かということですが、建築物維持管理権原者が同じであること、また、空気調和設備とか給水設備など、建築物の衛生環境の確保に係る設備が類似の形式であって、管理方法の統一化が可能なもの、要は、維持管理が容易なもの等ということで、解釈が示されております。
こうした規定により今まで運用していたのですが、冒頭に申し上げましたとおり、建築物衛生設備に関するICTが大変進展しておりまして、そういった状況も考慮して、この兼任の規定を緩和できないかということが業界から要望をいただいておりましたので、今回、その見直しを検討したというものになります。
ちょっと字が小さくて申し訳ないのですが、見えますでしょうか。まず図1ですけれども、今は、自動測定した結果を集約し分析するという機器が大変発達しておりまして、一つ一つの測定結果を評価するということではなくて、全てのデータを1か所に集約して、それを分析するといったようなことが可能となっております。
また、基準値を超える場合の原因と分析についても、様々なデータを1か所に集中することで、例えばこの円グラフがございますけれども、いろいろな項目で不具合が出ても、例えばこれでは、温湿度不良が項目として一番大きくなっているので、原因となっている箇所を特定しやすくなっているといったように、こういった機器で管理のしやすさが向上するような仕組みとなっています。こういった最近の建築物衛生設備関係の機器の情報については、これらを作成されておられる企業様のヒアリングにより把握することができました。
また、こちらは建築物衛生法が自治事務となっておりますので、直接、特定建築物を指導・監督をしております保健所に、今の特定建築物の維持管理の状況について調査を行いました。一番左の円グラフになりますが、管理技術者の兼任を認めているかどうかについては、「現在、兼任を認めている特定建築物はありません」という回答はありましたが、兼任自体を全く認めていないという自治体はございませんでした。それから、兼任をしている特定建築物の最大数については、大部分は厚生労働省が通知で示している3棟を上限としておりまして、ごくわずかですが、4棟以上も回答としてございました。
一番右が重要でございますが、では、管理技術者の兼任を認めている特定建築物と一人1棟の原則を守っている特定建築物とで、維持管理状況に差はありますかということで確認をしたところ、大部分の自治体から、「維持管理状況には違いはない」という回答が得られたところです。一部、「維持管理状況に違いがあります」と回答があった自治体からは、管理技術者が住んでいる場所とその特定建築物とが遠方になっている場合には、特定建築物の設備や管理状況を正確に把握していない場合があった、という回答が得られておりますが、大多数の保健所からは、管理状況にはそれほど差はないということで、回答が得られております。
これらの調査結果などを踏まえまして、今回の改正の方針でございます。資料1の参考でつけておりますが、建築物衛生管理に関する検討会報告書において、ICTの進展等により、特定建築物の相互の距離、それから、空気調和設備の類似性、特定建築物維持管理権原者の同一性といったことは、特定建築物の維持管理には大きな影響を与えないことが確認されたということで、現在の兼任の可否を判断する基準となっております、特定建築物の相互の距離、それぞれの用途、特定用途に供される部分の延べ面積、構造設備、特定建築物維持管理権原者の同一性については、削除することが適当であるという結論が得られたことを踏まえまして、一の特定建築物の建築物環境衛生管理技術者が同時に他の特定建築物の建築物環境衛生管理技術者にならないことを原則とする規定、それから、2以上の特定建築物の建築物環境衛生管理技術者を兼ねることができる場合を、限定的に認める規定、これらについては削除をいたしまして、こちらの右側の図にございますが、この赤字のマル1とマル2を新たに規定することといたしました。
具体的には、特定建築物所有者等は、2以上の特定建築物の管理技術者となっても、その業務の遂行に支障がないことを確認する。それから、管理技術者が新たに他の特定建築物の管理技術者を兼ねようとするときについても、同じように確認をする。また、その確認をした結果を書面として備えておかなければいけないという規定を設けることといたします。
今回、この政令と省令の改正に当たりまして、パブリックコメントを10月末から11月末にかけて実施しました。御意見としては、こちらにお示しをしておりますが、業務遂行に問題がないかどうか確認する方法とか、確認しなければいけない事項を省令等で明確に示すべきではないかという御意見をいただいております。こちらにつきましては、省令で記載するには細かい事項となりますので、今後、寄せられた御意見を踏まえ、関係団体とも調整の上、通知等にてお示しすることを考えております。
また管理技術者の業務の遂行に支障があるにもかかわらず、経費削減等により管理技術者の能力を超えて多数の物件を管理させることによって、建築物の維持管理に支障が生じる事態が発生するおそれがあるという御指摘もありました。このため、兼任できる建築物の上限数を設定すべきではないかという御意見をいただいたところです。これにつきましては、先ほど説明もいたしましたが、必ずしも建物の数とか用途、それから、維持管理権原者が同一であるかどうかによって、建物の維持管理のしやすさは影響がないことが今回確認をされたこともございまして、延べ面積とか、兼任できる棟数を国で一律に示すことは困難であると考えております。棟数の上限を定めない代わりに、新たにその管理技術者を選任しようとする特定建築物所有者、それから、既に管理技術者を選任している特定建築物の所有者等のそれぞれがその管理技術者の業務の遂行に支障がないことについて、あらかじめ確認することを規則で規定をすることによって、管理技術者が能力を超えて多数の物件を管理させるということが生じないようにしたいと考えております。
早口になりましたが、資料1につきましては、説明は以上になります。御意見よろしくお願いいたします。

○しろまる古米部会長 どうも、御説明ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明に関しまして、御質問・御意見をお受けしたいと思います。いかがでしょうか。
それでは、特に御質問・御意見がございませんので、この内容で話を進めていただくということでよろしいでしょうか。
(首肯する委員あり)
○しろまる古米部会長 どうもありがとうございました。
それでは、次の議題に入らせていただきます。議題(2)水道の水質基準等の見直しについて、事務局から資料2を用いて御説明をお願いしたいと思います。

○しろまる横井水道水質管理官 それでは、水道の水質基準等の改正方針案について御説明いたします。
今回の改正案は、農薬の目標値等の見直しに関するものです。農薬の目標値ですが、これは水道水のもととなる水中に存在していた農薬が水道水中に残存している場合を考慮して設定しているものになります。
まず、水道の水質基準の体系について御説明いたします。三角の図を御覧ください。一番上が水質基準項目ですが、これは水道事業者等に法令に基づく遵守義務、検査義務があるものです。項目としては51項目あります。
その下、黄色いところですが、水質管理目標設定項目で27項目ございます。これは水道事業者等が水質基準項目に準じた検査等の実施に努め、水質管理に活用するという位置づけの項目でして、それぞれ目標値が定められています。この項目のうち1つが農薬類でありまして、総農薬方式により評価を行うこととしております。総農薬方式とは、各農薬の水道での検出濃度を各農薬の目標値で割った値を全部足し合わせて1未満になることを確認するという方式でございます。
この対象となる農薬は、こちらの表ですが、一番上の対象農薬リスト掲載農薬類としまして、現在114の農薬が指定されております。このほか、要検討農薬類が16項目、その他農薬類が86項目ございまして、これらの分類は、適宜、上に行ったり、下に行ったりということで見直しされるものでございます。
本日は、この農薬類に関しまして見直し案を御説明いたします。
まず(1)、食品健康影響評価を踏まえた目標値の見直しについてです。対象農薬リスト掲載農薬類であるホスチアゼート、要検討農薬類であるクロロピクリン、その他農薬類であるウニコナゾールPの3つの農薬について、目標値を見直すものになります。いずれも、内閣府の食品安全委員会による食品健康影響評価の結果が示され、ADI(許容一日摂取量)が変更されたり、新たに設定されたりしました。食品安全委員会が出しました最新のADIを用いて、1日2L水を摂取、体重50kg、水道の割当率10%という前提で新しい目標値を算出しております。
ホスチアゼートでは、現行0.003mg/Lのところ、新しい目標値は0.005mg/Lに変更されます。クロロピクリンについては、現在、目標値がないところ、新たに目標値を設定いたします。また、ウニコナゾールPは、現行0.04mg/Lのところ、新しい目標値は0.05mg/Lでございます。
これらのうち、ホスチアゼートのみが水質管理目標設定項目の農薬類に該当しますので、この変更についてパブリックコメントの手続を実施しております。パブリックコメントの結果については、後ほど、まとめて御説明いたします。
続きまして、(2)の検出状況を踏まえた分類の変更についてでございます。現在は、要検討農薬類に分類されておりますイプフェンカルバゾンという農薬でございますけれども、こちらは水道の原水及び浄水で検出されておりまして、また、総農薬方式での寄与が大きいことから、要検討農薬類から格上げをしまして、対象農薬リスト掲載農薬類に分類を変更し、よりしっかり水質管理するということを考えております。この変更についても、パブコメの対象としております。
続いて、(3)のその他の見直しについてですが、農薬につきましては、通常、親化合物である原体を検査の対象としておりますが、農薬が環境中で分解し、生成した物質についても、毒性を有することが確認できている場合は、それらについても検査の対象としております。
この対象農薬リスト掲載農薬類であるメチダチオンについては、厚生労働科学研究におきまして、メチダチオンのオキソン体がコリンエステラーゼ活性を阻害することが確認されました。さらに、生成されたオキソン体は水中でも比較的安定性を有することが確認されました。
以上のことから、メチダチオンのオキソン体についても、新たに検査の対象とし、原体の濃度に、オキソン体の濃度を原体の濃度に換算したものを合算してメチダチオンの濃度とするといった取扱いが適当ではないかということで、見直すこととしております。この変更についても、パブコメの対象としております。
以上、御説明しました対象農薬リスト掲載農薬類でありますホスチアゼートの目標値を0.003mg/Lから0.005mg/Lに変更すること、また、要検討農薬類であるイプフェンカルバゾンについて、対象農薬リスト掲載農薬類に分類を変更すること、また、メチダチオンについて、新たにオキソン体も検査の対象とし、オキソン体を原体の濃度に換算したものを合算してメチダチオンの濃度とするという3つのことについて、パブリックコメントを実施いたしました。
以上、御説明した内容は、今年6月に開催いたしました水質基準逐次改正検討会の審議結果に基づくものでございまして、この検討会の後、8月18日から9月17日までの間パブリックコメントを実施いたしました。計1万4,800件という多くの御意見が寄せられたところでございます。そのほとんどが電子メールによるものでございます。
寄せられた意見につきましては、意見を、ホスチアゼート、イプフェンカルバゾン、メチダチオン、水質管理目標設定項目、その他の5つに分類いたしまして、それに対する考え方を記載しております。幾つかポイントになるものを御説明したいと思います。
まず、番号1の御意見ですが、ホスチアゼートについて、目標値を緩和する案になっているものについては、緩和しないでほしい。また、逆に、現行の目標値より引き下げるべきという御意見ですが、これに対する考え方としましては、内閣府の食品安全委員会の最新の食品健康影響評価等に基づいて、水道水からの摂取量を考慮して設定したということで、水道水の安全管理の目標値としては妥当であると考えております。
次に、番号の5番、メチダチオンについてですけれども、オキソン体のほうが原体よりも毒性が高い場合はどうなのかという御意見と受け止めておりますけれども、現在のところ、メチダチオンのオキソン体について毒性評価がないため、現行の取扱いで妥当とは考えておりますが、今後、オキソン体の毒性評価が定まった場合には、オキソン体の目標値を別途設けるなど、検討を行いたいという回答になっております。
6番、7番、8番につきましては、水質管理目標設定項目の目標値の算出に関する御意見ですが、いずれも、現在の方法で妥当ということで考えてございます。
また、番号10番、水道水に農薬を混入しないでほしいという御意見でございますが、水道水をつくる際に農薬を入れることはありません。水道水にもともと存在していた農薬が水道水中に残存している場合を考慮して目標値を設定しております。
その他の御意見でございますが、農薬につきまして、補助剤が添加された農薬は毒性が高くなることがあるので、それを踏まえた評価を行うべきだという御意見ですが、まず、農薬の登録の審査は、農薬取締法に基づいて行われておりますが、その際、有効成分のみではなく、その他の成分を含めて農薬製剤としての安全性について審査が行われていると承知しております。水道では、農薬については、水質管理目標設定項目の農薬類として位置づけ、また、補助剤についても、必要に応じて水質基準項目に位置づけるなど、必要な対応は別途取っておりますので、現状の水質管理により安全性は確保されるものと考えております。
以上、簡単ではございますが、パブコメの結果につきまして御説明させていただきました。このパブコメの結果により、当初の案について変更すべきところはないと考えてございます。
説明は以上になります。御審議のほどよろしくお願いいたします。

○しろまる古米部会長 御説明、どうもありがとうございました。
それでは、ただいまの説明に関しまして、委員の方々から御質問・御意見をお受けしたいと思います。いかがでしょうか。
今回のパブコメでは、非常に多くの御意見をいただいたということで、その多くは誤解があったようです。
浅見委員、お願いいたします。

○しろまる浅見委員 ありがとうございます。
御紹介いただきましたように、今回、多くの御意見をいただきまして、評価自体は、食品安全委員会とか厚生労働省の評価に基づきまして、以前と同じように行われたものだと思うのですけれども、「目標値」という表現とか、農薬が含まれていることとか、農薬を添加するのではないかと、そういう受け取りをなされたケースもあったようで、そのようなことから多くの御意見をいただいたと拝見をいたしました。
非常に御関心の高い問題だと思いますので、今後とも、しっかりと評価を行って、評価を反映していくというところはもちろん重要ですのと、あと、「目標値」という言葉が、ひょっとして、それを目標に添加をしているように見えてしまったのではないかということもあると思いますので、今後、見直しを行う際とか、今後、対象となる農薬とか、表現もちょっと難しいかなというところもございますので、一般の方にとっても解釈のしやすいような用語も、今後とも考えていただいたほうがいいかもしれないなと拝見いたしました。
ありがとうございます。

○しろまる古米部会長 どうもありがとうございました。
何か事務局からよろしいでしょうか。

○しろまる横井水道水質管理官 浅見委員、コメントありがとうございました。おっしゃるとおりでございまして、今回、いろいろと誤解があったというようなことも考えておりますので、今後、作成する資料につきましては、分かりやすく、例えばパブコメ10番の回答でお示ししておりますけれども、水道水に農薬を添加することはないですなどといった文言を資料の中に入れられる場合には、そういったことも考えていきたいと思っております。

○しろまる古米部会長 それでは、二階堂委員お願いいたします。

○しろまる二階堂委員 ありがとうございます。
部会長、実は、この内容ではなく、有機フッ素化合物について一つ御質問をさせていただきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。

○しろまる古米部会長 水道水質基準絡みですので、特にほかの方々でこの項目について御意見がないようであれば、お願いしたいと思います。特にないですね。
それでは、お続けください。

○しろまる二階堂委員 ありがとうございます。
有機フッ素化合物については、本年の3月、第22回の部会で審議をされたと記憶をしていますが、最近、新聞報道されているとおり、国の暫定指針値を上回る有機フッ素化合物が、沖縄県の基地周辺など、水道水源から検出をされております。この問題は、結果として、水道水の飲用不可となっている状況も発生をしておりまして、周辺住民の不安を招く、さらには水道事業者に対しても、市民からの安全な水道水供給について、様々な要請も出ております。また、現場に働く労働者にもそんな声が寄せられています。
そうした中、アメリカでは大規模なインフラ法案が可決されまして、水道インフラへも6兆円規模のインフラ投資ということが報道されています。とりわけ、有機フッ素化合物の規制や対策を強化して、大規模な汚染対策を講じることも明らかになっております。そうしたことを踏まえると、第22回の部会では、国際的な規制の動向を踏まえて、要検討項目に追加することが適当であるという審議結果でございましたけれども、先ほど申し上げたような検出の状況などを踏まえ、あるいは市民の不安を解消するためには、水道水質基準として規制することが必要ではないかと考えておりますけれども、いかがでしょうか。

○しろまる古米部会長 事務局、何かあれば。

○しろまる横井水道水質管理官 二階堂委員、コメントありがとうございます。
有機フッ素化合物、PFOSとPFOAでございますが、先ほど御説明しました、水質管理目標設定項目に、令和2年4月に設定したところでございます。現在、水質管理目標設定項目ということで、法令に基づく基準ではないのですけれども、各水道事業者においては、この暫定目標値を超過している場合などについては、浄水処理の過程で低減化をしていただいたり、水源の変更をするなどといった対応をしていただいていると承知をしております。
また、委員から御紹介のありました、アメリカなどでいろいろ検討が進んでいるということを承知しております。ただ、今この場で、有機フッ素化合物について、水質基準に格上げするのはいつ頃になるかとか、そもそも水質基準に格上げするのかということは、まだ御回答できる状況ではないのですけれども、水道課としましても、情報収集、検出状況をしっかり見まして、今後、必要な対応を取っていくということで考えております。
以上でございます。

○しろまる古米部会長 二階堂委員、よろしいでしょうか。前回の審議会でも重要性は非常に認識されていて、科学的な知見をもう少ししっかりとして、基準値を設けるという話と、管理目標設定項目になったので今はモニタリングデータを蓄積中かと私は認識しております。最新の情報が出て基準値にできるという状況になれば、必然的にそういった内容が審議会に出てくるのかなと思っておりますが、何か追加の御発言があれば、お願いしたいと思います。

○しろまる二階堂委員 今、部会長からお話しいただいたとおり、ぜひ積極的な御検討が進むことを期待しておりますので、よろしくお願いいたします。

○しろまる古米部会長 どうもありがとうございました。
ほかの委員から、何か御質問等はございますでしょうか。
特に手は挙がっておりませんが、当初の浅見委員からの御発言に追加すると、やはり誤解を受けやすいというか、「目標」という用語が一般的には「達成すべき値」ということであること起因してそうです。今回の目標値というのは管理目標なので、通常の目標値ではありません。管理目標値を一般的な「目標」のように説明に使うと、管理するとしても、添加して管理するのかという誤解も起きえます。説明の前段のところで、農薬等の濃度を健康リスクに鑑みて問題のないように管理するという言葉を入れた上で、管理の目標という説明にすると、一般的な人たちも、その目標値というのが、通常の目標ではなくて、管理するもの、それ以下にしなければいけない数値だと御理解いただけるのかもしれません。今お聞きしてそんな気がしたので、追加の発言をさせていただきました。特に御返答は結構ですけれども、引き続き、御検討をいただければと思います。
ほかに、特に御質問がなければ、次の議題に移らせていただきますが、よろしいでしょうか。
それでは、どうもありがとうございました。
それでは、次の議題、議題(3)水道行政の最近の動向等についてということで、資料3を用いて事務局より御説明をお願いしたいと思います。

○しろまる名倉水道課長 水道課名倉でございます。
では、資料3に基づきまして説明をさせていただきます。これまでのこの部会に出させていただいた資料と重複もございますけれども、まとまった形で御説明させていただくために、重複も含めて説明をさせていただきます。中身的には、1から6までございますけれども、こういうメニューで御説明させていただきます。
3ページでございますけれども、水道法の改正法、平成30年に成立をいたしました。改正の趣旨としては、人口減少に伴う水の需要の減少、水道施設の老朽化、深刻化する人材不足等の課題があるということで、水道の基盤の強化を図るために、措置を講じるということでございまして、改正の概要のところには、1つ目として、関係者の責務の明確化、2つ目として、広域連携の推進、3つ目として、適切な資産管理の推進、4つ目として、官民連携の推進、5つ目として、指定給水装置工事事業者制度の改善という改正があったところでございます。
なお、施行期日につきましては、全体的には令和元年10月1日に施行されておりますけれども、3のマル2の水道施設台帳の部分については、令和4年9月30日までは適用しないことになっているところでございます。
次のページでございますけれども、この基盤の強化をするための基本的な方針につきましては、令和元年9月30日に、大臣告示という形で出しまして、基本的事項として、現状と課題、それから、今申し上げたものと重複はいたしますけれども、基盤強化に向けた基本的な考え方を記載しまして、関係者の責務、役割等に触れて、その他、この下の第2から第6までに係るような事項について記載をした方針を出したところでございます。
広域連携につきましては、今、説明をしました基本方針を策定して、この後、基本方針に基づきまして、水道の基盤強化計画をつくっていただくことになりますけれども、いきなり基盤強化計画をつくるのはなかなか難しいということもございまして、都道府県のほうには、左のほうにございます、都道府県水道ビジョン、また、総務省と一緒に、水道広域化推進プランをつくっていただくようにお願いをしているところでございまして、こういったものに基づいて基盤強化計画をつくっていただくということをお願いしているところでございます。また、その計画をつくるに当たっては、右のほうにある協議会といったものも設置して、つくっていただくことをお願いしているところでございます。
広域化プランにつきましては、6ページでございますけれども、上に書いてございますように、総務省の局長、厚生労働省の審議官の共同の通知ということで出しておりまして、広域化プランの基本的な考え方、また、2つ目としては、このプランにおける具体的な記載事項とか、あと、3つ目として、留意事項、また、4つ目として、地財措置等がございますので、そういうものにも触れた形での通知をしているということでございます。
次のページでございますけれども、こうしたプランを今つくっていただいているというところでございまして、下のほうになりますけれども、策定の取組例として、様々なところで様々な取組をしていただいているという状況でございます。
また、全国的な取組状況については、8ページに記載をしておりますけれども、5団体ですね。大阪府・兵庫県・広島県・香川県・佐賀県では、既に策定をしていただいているということで、その他の団体につきましても、この下のほうにまとめておりますけれども、策定中とか、もう完了とかいうものによってできているという状況でございます。
それから、広域化の在り方につきましては、様々な形態があるということでございまして、9ページでございますけれども、一番広域化が進んだ状態としては、左上にございますように、事業統合ということで、経営主体の事業も一つに統合された形態がございますけれども、そこまで行かなくても、経営の一体化、経営主体は同一だけれども、水道法の認可上、事業は別形態の形、あと、業務の共同化とか、管理の一体化、施設の共同化といったこともあり得るということで考えておりまして、それぞれ右のほうに主立った事業体さんの例を書いておりますけれども、様々なところで様々な取組がされているということでございます。
また、広域連携の例として、統合の年次と事業体名を書いたものが10ページにございますけれども、これも、内容というところにどういうところがどういうふうに取り組んでいただいているかというのを記載しておりますけれども、一番右には、統合実現までに要した年数を書いておりますけれども、短いところでも4年程度かかっていると。長いところでは十数年かかっているということでございますので、それなりの時間と、あとは手間もかかるということでございますので、先ほどのプランのようなものを通じて検討を進めていただくことをお願いしているところでございます。
また、施設の状況につきましては、11ページ目以降で記載をしておりますけれども、例えば、管路の経年化の状況について、グラフでも示しておりますけれども、全管路72万キロ程度ございまして、例えば、法定耐用年数40年を超えたものということでは、平成30年の段階で17.6%ということで、年々、経年化率は上がっているということでございます。
ちなみに、上のほうに※(注記)で書いてございますけれども、40年というのは法定耐用年数ということでございまして、実際に更新をしているような年数で言うと、大体60年ぐらいで更新はされているということでございます。また、年間の更新の実績については、右のほうのグラフで書いてございますけれども、更新率が低下傾向にあって、近年は横ばいということでございまして、平成30年度では更新率が0.68%という状況でございます。
適切な資産管理というのを挙げておりますけれども、施設の維持・修繕、台帳の整備、計画的な更新によって、施設を適切に管理するとか、災害時の危機管理体制が強化するとか、アセットマネジメントの精度が向上するとか、広域連携や官民連携のための基礎情報として活用されるといったような効果も期待されているところでございます。
また、点検を含めた維持・修繕につきましては、ガイドラインを日本水道協会さんの御意見を踏まえて作成をしておるところでございます。中身、必須事項とか、標準事項とか、推奨事項を分けた形で、その点検を含めた維持管理についての基本的な考え方を示しているということでございます。
また、先ほど、台帳について、来年の9月30日まで法の施行が保留されていると申し上げましたけれども、最近の台帳の整備の状況でございますけれども、上水道事業者等、全体としては8割ぐらいとなっていると。ただ、かなり小規模な水道事業者の整備状況は、若干遅れぎみで、令和元年度末時点で63%となっておりますので、整備が遅れている状況ということでございます。
それから、15ページ目には、アセットマネジメントの実施状況を記載してございますけれども、実施率は、平成24年度段階では約29%と3割程度だったのですけれども、令和元年度には84%と、8割を超えるほどに増加をしているということでございます。アセットマネジメントにつきましても、このタイプ別に幾つか簡略的なものから詳しくやるものまで、様々なものを段階的に取り組んでいただけるような形を取っておりますけれども、全体としては、こういう状況でございます。
それから、施設関係で最近の話題としましては、16ページでございますけれども、和歌山市で水管橋の崩落事故が起こったということでございます。六十谷水管橋が紀の川に架かっておりまして、紀の川の北部の6万世帯に水を送っていたところが、この写真にありますように崩落をしたということで、この北部6万世帯が断水になったということでございます。日水協さん等の御協力も得まして、応急給水をしながら、仮配管をしたということでございます。この水管橋の横に県道の道路橋がございまして、そちらのほうにバイパス管を敷設するような形で、1週間程度で各家庭への給水を再開したということでございます。地元では、原因調査委員会を開催しておりますし、また、復旧工事に着手しているところでございます。
私ども、リエゾンも派遣しまして、また、全国の水道事業者さんに水管橋の維持・修繕について依頼をしました。また、全国的な点検状況の調査も今やっているところでございます。さらに、生活基盤施設耐震化等交付金におきまして、水管橋の耐震化事業を創設したということでございます。
次に、17ページから官民連携でございますけれども、官民連携は、PFIを含めて様々なやり方があることを17ページで示し、また、18ページにおきまして、その様々なやり方について、どういう制度であるか、また、どういうところが取り組んでいるかというものを、この右のほうにお示ししているということでございます。
今回の水道法の改正で位置づけられたコンセッションにつきましては、19ページでございますけれども、左下のほうに、宮城県のことが書いてございますけれども、この水道法改正以降の第1号として、宮城県さんから申請がございまして、11月に大臣の許可をしたということでございまして、来年の4月から事業を開始するということでございます。
また、大阪市さんにつきましても、コンセッションについての動きがございましたけれども、令和3年9月の段階で、応募者から辞退が出たということで、今後、どういうふうに進めるかについて精査をしているところと聞いております。
官民連携については、官民連携の協議会を各地で開催をしておりまして、マッチング等に取り組んでいるという状況でございます。
それから、22ページで、自然災害による状況でございますけれども、今年、令和3年になりましては、地震では、福島県沖の地震等がございました。また、1月の段階では、雪による被害が出ておるところでございます。
また、豪雨被害については、規模的に、この表に載る規模にはなっていないので、欄外に書いていますが、7月の豪雨、それから、8月の豪雨で、一定の断水被害が出ているという状況でございます。
23ページに、耐震化の状況が書いてございますけれども、左のほうから、基幹管路、浄水施設、配水池と書いておりますけれども、順次は進んでいるということではございますけれども、この上のほうに書いてございますように、耐震化がなかなか進んでいるとは言えないという状況が続いているということでございます。
財政的には、国レベルにおきましても、「防災・減災、国土強靱化」の、5か年加速化対策が出ておりまして、その前、3か年ということでやっておりましたけれども、それが終わりまして、今は、5か年の加速化対策を策定して、それに基づいて対応をしていただくようにお願いをしているところでございます。
これにつきまして、それぞれ目標を定めておりまして、25ページの下の左側は3か年のときの目標でございましたけれども、今回、5か年ということで、それぞれ何を何%にするといったような目標を掲げて取り組んでいるところでございます。
また、危機管理ということでは、コロナウイルス感染症、今も、会議をこういう状態でやらせていただいているという状況でございますけれども、水道関係では、料金の支払猶予等があるということでございまして、その状況についてまとめているということでございます。26ページでございます。
それから、水道におけるIoTの活用ということでございますけれども、水道事業で、IoTの活用推進モデル事業に取り組んでいるということでございまして、平成30年度から先端技術を導入する水道事業者さんに対して、3分の1交付をするというような事業をやっています。本年度からは、簡易水道も交付対象とすることを進めているということでございます。
実績としましては、29ページにございますけれども、水道情報活用システムを導入するのを支援をする事業、それから、その他ということで、スマートメーターを含むIoTのモデル事業等をそれぞれのところでやっていただいているということでございます。
例えば大規模なところでは、東京都の水道局さんが、スマートメーター13万戸個を先行的に導入するという事業も行っていただいているということでございます。
また、情報活用システムということでは、31ページにあるようなシステムをつくっていっているということでございまして、標準のプラットフォームを設けて、導入していただくというようなことを進めているということでございます。
これにつきましては、32ページにございますように、導入支援事業も行っているということでございます。
それから、環境エネルギー対策でございますけれども、34ページにございますように、地球温暖化対策計画の改定がこの10月にございました。我が国全体としては、2030年にマイナス46%という削減目標を掲げているところでございますけれども、水道につきましては、右のグラフを御覧いただきますと、CO2の削減量の目標と実績を設けておりますけれども、なかなか目標どおりに進んでいないということで、深掘りは難しいのではないかということで、今回については、目標を据え置いているということでございます。
ちなみに、この下がっているものについては、これは、上水道を分母にしているということで、最近、簡易水道を上水道が合併するという事例が増えておりまして、それによって効率が若干下がることが多いということもございまして、実質的に下がっている状況が起こっているということでございます。
ただ、今後も、省エネと併せて、再エネを導入していくということでございますし、また、政府全体で、再エネに関する総点検のタスクフォースもございまして、こういうところでも省エネ・再エネを進めていくという取組の表明をしておるところでございます。
ちなみに、国からの支援としましては、環境省のエネルギー特会で支援事業をしておりまして、上下水道、ダム施設について、省CO2化を図る際に、補助金がございます。
また、温暖化には、緩和と併せて適応というものもございますけれども、適応についても、適応計画が今年の10月に閣議決定されておりますけれども、水道につきましても、対災害性の強化に向けた施設整備を推進すること等を盛り込んでいるところでございます。
それから、令和4年度の予算でございますけれども、これは要求ベースでございます。要求ベースで633億プラス事項要求というのをしているところでございますけれども、今の時点で、補正予算につきましては、既に閣議決定しておりますけれども、昨年と同額の390億円を盛り込んでいるということでございます。当初につきましては、今月末になってくれば、政府の予算案が出てくるのではないかと考えております。
39ページは参考でございます。
その他の話題といたしまして、御報告させていただきたいのは、群馬大学医学部附属病院で、メトヘモグロビン血症の患者が出たということが10月にございました。ここの病院では、専用水道を引いて、そこで地下水を浄水処理した水道水を使って粉ミルクをつくっていたのですけれども、その乳児に被害が出たということでございます。
ただ、水源の地下水とか、患者が確認された北病棟以外の給水栓では水質に異常がなかったということで、その病棟内における何らかの原因で水が汚染されたのではないかと推測をされておりまして、今、大学側でその原因を調査しているということでございまして、調査結果が出れば、私どもも適切な対応をしてまいりたいと考えているところでございます。
資料3について、以上でございます。

○しろまる古米部会長 御説明どうもありがとうございました。
それでは、委員の方々からの御質問をお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
それでは、亀井委員お願いいたします。

○しろまる亀井委員 ありがとうございます。亀井でございます。私のほうから、2点御質問させていただきたいと思います。
1点は、コンセッション方式は、非常にいい方式ではないかと拝聴していて思いました。水道は皆さんの命を守る資源でございますので、地域で確実に供給するためには、そのインフラがしっかりしていないとなかなかできない。
そこで1つ質問ですけれども、コンセッション方式でPFIを導入して行う場合の、そのできたもののクオリティなどをチェックする仕組みはあるのでしょうか。それが1点質問でございます。
それから、もう一点は、先ほど御説明がありました、和歌山の水管橋の崩落事故は、私にとっても非常に衝撃的な事象として受け止めさせていただいております。今はまだ調査中ということではございましたけれども、多分、全国でこの和歌山のような水管橋を使っているようなところがたくさんあるのではないかと推測しているのですが、今後の対応等をもう少し詳しくお聞かせいただけないでしょうか。
以上でございます。ありがとうございます。

○しろまる古米部会長 事務局、いかがでしょうか。

○しろまる名倉水道課長 まず、コンセッションについてですけれども、基盤強化のための方策の一つということで考えておりまして、今後どうなっていくかということについては、実際には、今後の動向を見ていかないといけないのですけれども、それぞれできたもののクオリティという点では、今回は、既にできているものの維持管理、それから、その維持管理の一環での更新等を、コンセッションの事業者がやるということでございますけれども、計画上は大丈夫だということで許可はされておりますけれども、それが実際にどうなっていくかということについては、注意深く見守っていく必要があるのではないかと考えております。
それから、和歌山県の件ですね。確かに衝撃的でございまして、今、資料にもございましたように、全国的に調査を実施しているところでございます。どこにどれぐらいあるのかとか、それがどういうふうに点検等々の維持管理がされているのかとかについては、今、調査の結果をまとめておりますので、まとまり次第、公表していきたいと考えております。

○しろまる古米部会長 亀井委員、よろしいでしょうか。

○しろまる亀井委員 結構でございます。どうか、よろしくお願いいたします。

○しろまる古米部会長 コンセッションにより事業運営がスタートしたときに、その各自治体、事業体で評価もされますけれども、運営期間は通常10年、20年のオーダーですので、国としてもどういう動きがあるのかというのをフォローアップするというような仕組みもあっていいのかなと、私も思いました。
それでは、続いて、御質問を、吉田委員、浅見委員、大瀧委員の順番でお受けしたいと思います。
それでは、吉田委員お願いします。

○しろまる吉田委員 ありがとうございます。日本水道協会の吉田でございます。
行政説明、どうもありがとうございました。一番最後に御報告のあった件で、ちょっとお伺いしたいのですが、群馬大学附属病院についてであります。専用水道ももちろん水道法の中で、その要件とか管理とか、大部分は上水道と同じような規定がされているわけでございますが、そのような中で、今回の事故が起こったということで、衝撃を受けているところであります。
一方で、私どもの会員にアンケートしたことがあるのですが、都市部においても、いわゆる地下水を浄水処理して、水道水として供給する専用水道が増えてきているというデータがございます。そういったところの多くでは、地下水を処理した水と上水道の水を混合して供給するというパターンが多いわけですが、通常は専ら地下水を使って、メンテナンスとか事故時には水道水を使うというような使われ方をしているところも多いと聞いています。
そういったいわゆる地下水利用の専用水道が増えているという中で、これら専用水道の運営実態とか、管理実態を包括的に捉えているところがあるのかないのか、また、なければ、そういったものを捉えて、必要な施策を打っていく必要があるのではないかと思うのですが、何か分かれば、教えていただきたいと思います。

○しろまる古米部会長 事務局、いかがでしょうか。

○しろまる名倉水道課長 ありがとうございます。
まさに今、その大学のほうで、原因の調査をしているということでございまして、その原因いかんによって、どういう対応を図っていくのかというのを考えたいと思っております。それが普遍的にありそうなことであれば、全国的な調査等も必要になってくるかと思いますけれども、事故みたいなものであれば、その事故に対応するような形での指導、監督が必要になってくるかと思っておりますので、その事故の状況を踏まえて、適切な対応を取っていきたいと考えております。

○しろまる古米部会長 途中、声が切れたように思いますが、事故対応か、今回の結果に応じては、包括的な対応も検討されるというような御発言だったかと思いますが、吉田委員、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

○しろまる吉田委員 ぜひ、そうしていただくとともに、予防という意味で、地下水利用の専用水道についての実態等についても把握することが可能なのかどうかを、引き続き検討していただければと思います。
以上です。

○しろまる古米部会長 ありがとうございました。
それでは、浅見委員お願いいたします。

○しろまる浅見委員 ありがとうございます。浅見でございます。
今回の御説明を詳細いただきまして、ありがとうございました。広域連携について検討が進められていることとか、IoTの導入などを取り込まれている点について御説明いただきまして、ありがとうございました。
私どものところでは、小規模な水道についても研究をさせていただいておりまして、人口減少や過疎化の進行に伴いまして、給水人口の少ない水道とか、簡易水道とか、地方の給水区域でどのように施設基準を維持していけるのかというところを、非常に苦労されているところが多いと拝見をしております。
また、工事の方をしっかり確保するということも大変になってきていて、新水道ビジョンのフォローアップとか、簡易水道事業は今後どうなっていくのかとか、小規模をどのようにしていくのか。また、都市計画などほかの部署とどのように連携するのかといったような、ちょっと広い意味で水道の今後を見る機会が、水道法の改正以後、若干見えにくくなっているような感じがいたしまして、水道の水質基準につきましては、逐次改正の検討会で定期的に拝見しているのですけれども、継続的にそのような状況をフォローアップするような機会を設けて、フォローアップだけではなくて、どのように対策するかというところも考えていくような機会を設けていただければと思います。
意見でございます。よろしくお願いいたします。

○しろまる古米部会長 事務局、何かあれば。

○しろまる名倉水道課長 ありがとうございます。
御指摘いただきましたように、例えばIoTとかで行きますと、技術的にどういうものがあるのか。恐らく、小規模水道も含めた様々な課題を解決していくためには、技術的なものも適切に使いつつ、社会全体としてどうしていくかということは、考えていかないといけないことであろうと考えております。
実際にどういう形でフォローアップをして、どういう形で検討をしていくのかについては、私どものほうで考えて、また、御相談をさせていただければと考えております。

○しろまる古米部会長 どうもありがとうございます。
それでは、大瀧委員お願いします。

○しろまる大瀧委員 一橋大学の大瀧です。よろしくお願いいたします。
2点ほどあります。コンセッションや広域連携にはメリットもデメリットもあると思いますが、それらの事後評価はどんな形になっているのかを伺いたいというのが1点目です。
もう一点は、ビッグデータやAIの活用ということが出てきていますが、水道に関わるデータ、なかでも使用者が直接関わってくるようなデータを活用していくには、匿名化してプライバシーを侵害しないようにすることや、セキュリティの問題等、様々な課題があると思います。電力に関しては、そういったビッグデータを活用するような仕組みをつくろうという動きがあると伺っていますけれども、水道のほうではデータ活用にあたって、どのような仕組み作りを考えていらっしゃるのか、教えていただければと思います。

○しろまる古米部会長 それでは、事務局、2点お願いいたします。

○しろまる名倉水道課長 ありがとうございます。
まず、前段でございますけれども、例えばコンセッションにつきましては、どういうふうにフォローアップしていくのかということについては、地元での体制をフォローアップしていくというような形を考えているというようなところでございます。
ただ一方で、広域化については、明示的に、どういう形でフォローアップをしていくかというようなことについては、きちんとした形での位置づけは今はございませんので、どういう形での評価があり得るのかということについては、また、考えていきたいと思っております。
後段の部分、ビッグデータとかAIのデータの扱いについては、今は、まだ、実際にあり得るというようなことでの状況でございまして、どういう利活用の仕方があり得るのかというのは、まだあまり具体的に進んでいるという状況ではないのかなと思っておりますので、どういう形でのデータを使うことがあるのかによって、どういう仕組みでそのデータを扱えばいいのかというのは考えていかないといけないと思っております。まだこれからのものだと思っております。

○しろまる古米部会長 大瀧委員、よろしいでしょうか。

○しろまる大瀧委員 ありがとうございます。社会の様々な分野でどんどんデータの活用が進んでいます。水道においては、仕組みがないから活用できないという部分も今後出てくると思うので、悠長には言っていられないような社会情勢だと思います。ぜひ、今後の検討を期待いたします。

○しろまる古米部会長 それでは、続いて、藤野委員、その後に滝沢委員からお願いしたいと思います。

○しろまる藤野委員 主婦連合会の藤野でございます。御説明ありがとうございました。2点ございます。
1点は、先行して進めておられたコンセッション方式の大阪市のほうが、応募者の辞退という状況だそうですけれども、その状況を御説明いただければと思います。
2点目ですけれども、いろいろな形で水道の仕組みが変わっていくことに対して、実際に水道を使っている住民の関わりがどうなっているのか。つまり、水道使用者が実態を正しく知り、正しく理解し、将来を共に考えていくということは非常に重要だと思っていますけれども、そのことに対しての支援や対応の状況はどうなっていますでしょうか。住民無視で進めていってもらっては困るという意味から、状況を教えていただけたらと思います。
以上でございます。

○しろまる古米部会長 事務局、2点お願いします。

○しろまる名倉水道課長 大阪の状況につきましては、コンセッションの内容として、管路についてコンセッションの対象と考えている、もしくは考えていたと聞いておりますけれども、それで、条件がなかなか折り合わなかったので、辞退ということになったと聞いておりますけれども、何がどのようにということについては、詳細には把握はしておりません。いずれにしても、今後に向けて、大阪のほうで検討を進められていると聞いております。
それから、こういう場合に、住民との関わりにつきましては、今回、水道法に位置づけられたコンセッションとしましては、自治体にその責任を残しながら運営権を渡すというようなことでございまして、その運営していく責任の在り方、それから、例えば料金については条例等で決められているということでございますので、そういうところで住民との関わりがあると考えております。

○しろまる古米部会長 藤野委員、いかがでしょうか。2番目は少し違う回答を期待されているのではないかと思いますけれども、追加で御発言があれば、お願いします。

○しろまる藤野委員 私は、このコンセッション方式等の取りまとめるときに委員でありまして、水道の民営化等を懸念し、各地で住民が反対しているお話も随分伺っておりましたので、そうならないために、早い段階から、水道利用者が現状を理解して、共につくっていくというものをつくり上げていってほしいと思っておりまして、ある程度まとまってから住民に説明するとか、ある程度進んでからとかにならないほうがよろしいと思っています。そういうことは国がある程度見ていてほしいというか、支援してほしいというか、そういう思いもございまして、国はどういうお考えかなと、状況を伺いたかったのでございますが、いかがでしょうか。

○しろまる古米部会長 私から思うことを申し上げるとすれば、きっと、今まで水道事業が非常にうまくいっていて、皆さん安心して水道が飲める社会ができ上がっていると。一方で、老朽化が進んでいるとか、いろいろな課題が出てきている中で、新たな広域化とか、新たな組織づくりというのがあって、ただ、どうしてそういう状況になって、今後、どうすればいいかという情報が、ホームページ上に載っているところもあるのでしょうが、必ずしも、多くの方々、住民の方々が強く課題認識をされていないように思います。そのような状況で、コンセッションとか広域化ということが出てしまうと、なかなか合意が得られないということなのかもしれません。ぜひ、そういった現場の課題とか、今後の方針みたいなものを、できるだけ住民にも御理解いただけるような形で、事業体には公表をしていただきたいと。そして、国はそれを何か支援いただくというようなことがいいのかなというように、御意見をお聞きしながら私は思っています。ただ、国としてどこまでできるのかなというのはちょっと分かりませんけれども、ぜひ、考えていただくといいかなと思います。
私が答えていいのかどうか分かりませんけれども、そういう趣旨だと御理解したので、ぜひ、国のほうでも御考えいただければと思います。
よろしいでしょうか。

○しろまる藤野委員 ありがとうございます。お願いいたします。

○しろまる古米部会長 では、続いて、滝沢委員お願いします。

○しろまる滝沢委員 2点、御質問と御意見ということで、お聞きしたいのですけれども、まず、スライドの8枚目に、広域化プランの策定状況があります。このうち東京都はもう既に広域化している状態だということなのか。現状把握で〇がついてないところが3つあるのですけれども、埼玉県は随分前から広域化でいろいろな調査などをやっていますが、これも、現状把握ができていないという回答だったのでしょうか。それから、山梨県について、どういう状況なのかは、私は山梨県はよく分からないのですけれども、簡単に御説明をいただければと思います。
○しろまる東水道計画指導室長 お答えいたします。実は、この8ページのスライドは、昨年の9月の段階の調査結果でございまして、それから既に1年以上たっていることから当時と比べて少し進捗されています。厚生労働省と総務省から、令和4年度末までに広域化推進プランを策定してほしいということで、今は大方進んでいるところでございますけれども、今、おっしゃった、例えば東京都は、もう既に島嶼部以外は広域化ができているため、今のところは、新たに広域化プランは作成しないと聞いておりますけれども、来年度までということでございますので、また策定の可能性も考えられますが、今はそういう状況でございます。
埼玉県とか山梨県につきましても、このスライドよりは今は進んでいる状況にございます。また、まとめて、しかるべき時期に公表させていただきたいと思っています。
以上です。

○しろまる滝沢委員 ありがとうございます。これは令和4年までに出てくると思いますが、出てきた結果、都道府県によって非常に濃淡があるというのか、いろいろなものが出てくると思います。できれば、どういうものが出てきているかというものについて、早めにできてきたところから、少しずつ精査や検討をしていただければと思います。同時に、提出していただいたら、それがどういうものなのかというのを、次の段階として、しっかりと検討していただくことも必要ではないかと思います。これはお願いです。
もう一つですけれども、御存じのとおり、今、フルプランの改定が進んでいます。フルプランの改定の中で、渇水の問題が議論されていまして、渇水時に、水道の代替となる水源というところに、地下水と雨水と、それから、下水の再利用水というのが書いてある文章が一部あります。フルプランの事務局には申し上げたのですけれども、それぞれの水源に役割はあるかもしれないけれども、水道と下水道の再生水は全く違うものなので、危機時においても、下水の再生水が水道の代替水源だというような記述には問題があるのではないかということで、私のほうから申し上げていますが、もしかしたら、それを、私は全部をきちんと見切れていないかもとしれませんので、水道課のほうでも、もし、フルプラン関連のいろいろな資料を当然のことながら入手されていると思いますので、そのへんの記述について、できたら、少し御覧をいただければということでよろしくお願い申し上げます。これはお願いでございます。

○しろまる古米部会長 よろしいでしょうか。

○しろまる東水道計画指導室長 承知いたしました。滝沢委員、ありがとうございます。

○しろまる古米部会長 続いて、二階堂委員お願いします。

○しろまる二階堂委員 ありがとうございます。少し時間が押しておりますので、簡潔に申し上げたいと思います。全水道の二階堂です。
今、それぞれ委員の皆様方からお話がございましたけれども、基盤強化策について、改正水道法を受けて、水道課からも御説明がございました。また、コンセッションの経過についても先ほどお話があったわけでございますが、古米部会長もおっしゃったように、しっかりフォローをしていかなければいけないということ。コンセッション方式をめぐりヨーロッパの再公営化の状況など水道法が審議される際にも、国会でも申し上げてきました。そういう意味では、厚労省としても、フォローしていただくということ、また、水道事業の維持・向上に関する専門委員会がございますので、そうしたことも定期的に開催していただいて、将来の安全な水道事業が安定的に運営されることを期待しながら、委員会の開催と、そして、フォローということについては、2つお願い申し上げたいと思います。


○しろまる古米部会長 事務局、よろしいでしょうか。

○しろまる名倉水道課長 ありがとうございます。コンセッションの状況、まずは今回、宮城県ということでございまして、宮城県によるモニタリングが実施されていくというのが重要だと思っておりますけれども、私どもとしましても、そのモニタリングがきちんと行われているかどうか等については、フォローをしていきたいと思っております。

○しろまる古米部会長 分かりました。
ほかの委員の方々から、御質問があればお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
よろしいですか。
それでは、最後の議題に移ります。議題(4)その他についてということで、事務局から何かありますか。

○しろまる北村生活衛生課課長補佐 特にございません。

○しろまる古米部会長 どうもありがとうございました。
それでは、本日予定しておりました議事は終了いたしましたけれども、議題(1)(2)(3)ということで、全体を通じて御発言があれば、挙手をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
鍵委員、お願いします。

○しろまる鍵委員 東京工業大学の鍵と申します。すみません、建築物衛生のほうで特に質問がなかったので、ちょっとつけ加えさせていただきますと、このコロナで建築物の換気等の衛生管理をきちんとしなければいけないというようなところがありましたので、厚生労働省から速やかにいろいろと通知を出していただいて、大変ありがたく思っています。ただ、建築物、あんまり不適率といいますか、基準を満たしていない建物が結構多くございまして、それ以外の用途に関しても、換気をきちんとしなければいけないというような話もありますので、引き続き、ぜひともよろしくお願いしたいということです。
それから、先ほど、検討会で決められた一酸化炭素の基準値ですね。これは、私は賛成ですけれども、実は、WHOが、2010年ではなくて、今年、また、新しいガイドラインを出しておりまして、それが、一酸化炭素の濃度がちょっと変わっているところがあるので、これは、引き続き、また、何か機会があれば、こういうのを見直していっていただきたいというのと、そのほかにも、PM2.5等、対象とする汚染物質も様々変わっているようでございますので、また、引き続き、御検討のほうをよろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。

○しろまる古米部会長 ほかにいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
それでは、私が、改めて、ちょっと気になった点があるので、1つ発言させていただきたいと思います。
今日の水道水質基準の見直しは、非常に新たな情報について食品関係の委員会での検討結果が出て、すぐに見直しがかかったのに比べて、建築のほうは、先ほどの資料ですと、WHOが数年前とか、七、八年前に提案されているのを受けて、今頃というような感じも受けました。新たな知見を受けて、関連の改正をする場合には、どのような手順で行われるのでしょうか。今回は、(1)番の建築の管理基準等というのは、その検討会が同時並行で行われていたので、それを受けてということで、数年ぐらいかかってしまったということなのでしょうか。すみません、ちょっと質問をさせていただきます。

○しろまる北村生活衛生課課長補佐 生活衛生課 北村でございます。
今回、建築物衛生法で定める管理基準の見直しをしておりますが、化学物質のリスク評価のように、WHO等の国際機関が公表した結果を逐次情報収集して、その基準に基づいて改正するというような、そういう体制が整っていない状況でございます。今回は、3カ年の厚労科研が終了し、報告書がまとまった段階で、管理技術者の兼任要件と一緒に検討をしたものです。
先ほど、鍵委員から御指摘ございましたとおり、WHO等では随時見直しをしておりますので、今後は、厚生労働省としても逐次情報収集に努めながら、適切なタイミングで改正をしていきたいと考えております。
以上です。

○しろまる古米部会長 どうもありがとうございました。
ほかに、何か追加で委員の方々から、御質問・御意見があれば、お受けしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
特に挙手がございませんので、事務局のほうにお返ししたいと思います。

○しろまる北村生活衛生課課長補佐 本日は、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
本日の部会の議事録につきましては、後日、委員の皆様に御確認をいただいた上で、厚生労働省のホームページに公表いたしますのでこの後、御協力いただきますよう、よろしくお願いいたします。
それでは、これをもちまして本日の部会を閉会とさせていただきます。本日は誠にありがとうございました。