2017年2月10日 社会保障審議会児童部会第9回遊びのプログラム等に関する専門委員会

雇用均等・児童家庭局総務課少子化総合対策室

○しろまる日時

平成29年2月10日(金)10:00〜12:00

○しろまる場所

厚生労働省 専用第21会議室(17階)
(東京都千代田区霞が関1-2-2)

委員

事務局

(1)「遊びのプログラム」実施児童館への視察の実施について
(2)平成29年度児童館等における「遊びのプログラム」の開発・普及に係る調査研究業務について
(3)児童館ガイドラインの改定にかかるワーキンググループの設置について
(4)その他

○しろまる田口少子化総合対策室専門官

それでは、定刻となりましたので只今から第9回「遊びのプログラム等に関する専門委員会」を開催いたします。委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして誠にありがとうございます。委員の出欠についてでございますが、本日は北島委員が所用により欠席となっております。傍聴の皆様はカメラの撮影につきましてはここまでとさせていただきますので撮影される方は速やかにお願いいたします。よろしいでしょうか。

これより鈴木委員長に進行をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○しろまる鈴木委員長

皆様こんにちは。第9回目の専門委員会でございます。委員の皆様には本日もよろしくお願い申し上げます。児童館関係の方々の集まりでございますので、一言ご報告を申し上げさせていただきますが、2月3日と4日の土日に、「全国児童館・児童クラブえひめ大会」が開催されまして、全国から児童館・放課後児童クラブの職員たちが600人以上集まり大変盛況でございました。

特に今回は塩崎厚生労働大臣がご臨席下さいまして、こどもの城の残念な閉館に伴い、その使命であった「遊びのプログラム」の開発・普及等のために社会保障審議会児童部会の中に「 遊びのプログラム等に関する専門委員会 」を立ち上げて頑張ってもらっていると、全国の児童館関係者にしっかりとお伝え下さいました。参加者一同大変喜ぶと共に、委員の皆様は責任の重さを痛感したことだと思いますが、それが一つ大きな収穫でもありました。

大会のオープニングは四国中央市県立三島高等学校「書道ガールズ」 、 情報交換会の時は愛媛県立宇和島水産高校「フィッシュガールズ」の鮪の解体ショーが素晴らしかったです。四国中央市の紙の販売が落ちているという地場産業の起死回生をかけて高校生達が考えた。かたや、水産高校の方は、養殖マグロが旨くないという社会通念を覆して地元漁業を興すために高校生がパフォーマンスのショーで貢献したいという想いでどちらも見せていました。大変明るく楽しげに繰り広げてくれまして、正にこの高校生たちが児童館の成果だなと思いながら、感動をして見ておりました。東雲短期大学の学長塩崎千枝子先生は厚生労働大臣夫人でもいらっしゃいますが、この高校生たちを見られて、「日本も捨てたものではないわね」と嬉しそうでした。

ところで、本日2月10日は、全国水産高校長協会が平成15年に制定した「海の安全記念日」です。実は平成13年の今日、愛媛県立宇和島水産高校の実習船「えひめ丸」が、ハワイ沖で米国の原子力潜水艦に衝突されて沈没し、教官や生徒ら9人が亡くなった日です。宇和島水産女子高生の解体ショーを見てきたばかりでございますので、奇しき因縁を感じる専門委員会でございます。 (削除) (削除ここまで)

さて、本日は大きく3つ議題がございます。第一に、遊びのプログラム実施児童館へご視察をいただいた委員からの視察報告をいただきます。第二に、平成29年度次年度児童館等におけるこの遊びのプログラムの開発・普及に関わる調査・研究事業について予算を含めたご説明をいただきたいと思っております。それから第三に29年度報告に向けてですね、児童館のガイドラインも含めた改定に関わるワーキンググループの設置ということを議題にあげたいと思っております。

本日も沢山のご意見、ご示唆をいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。それでは議事に入りたいと思いますが、まず事務局からの資料の確認についてお願いしたいと思います。

○しろまる田口少子化総合対策室専門官

はい、それではお手元に配布させていただいております資料の確認でございます。

資料の1が第8回遊びのプログラム等に関する専門委員会主な指摘事項。資料の2こちらがプログラム実施児童館の視察報告書。資料の3が児童館等における「遊びのプログラム」の開発・普及について、子ども・子育て支援推進調査委託費についての資料です。資料の4が今後の地域の児童館等の在り方検討ワーキンググループの設置についてでございます。資料の5こちらは遊びのプログラム等の開発改良・普及方法について論点をまとめたものでございます。資料の6が「遊びのプログラム等に関する専門委員会」の実施状況及び今後のスケジュール(案)でございます。

資料の欠落等がございましたら事務局までお申し付けください。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございました。皆様よろしゅうございましょうか、資料はお手元に揃っておりますか、はい。それではまず前回の概要について事務局よりご説明をお願いいたします。

○しろまる田口少子化総合対策室専門官

はい、お手元の資料の1、前回の遊びのプログラムの専門委員会の主な指摘事項等まとめております。議題が大きく3つほどございましたので、最初の遊びのプログラム実施児童館の視察の実施についてこちらのものが視察報告書という形で今回もつけておりますけれども、これはどういう性格のものかという質問がございまして、今後行う遊びのプログラム開発の実施・改良などの検討の資料の際にまとめられると、資料とされるものだということが確認されております。また視察する児童館の先駆的な取り組みや注目すべき点、追跡調査の必要などにも意識を持って視察に実施するべきだというご意見をいただいております。

2番目の地域の児童館等の果たすべき機能及び役割の検討にあたっての論点整理のところは、児童館に対する中高生の居場所の役割、特に夜間時間帯の開館に対する期待が大きくなっているというご指摘、それに合わせまして塾帰りや部活帰りにみんなで勉強や交流活動する場が求められている。児童館は、午前中は親子を対象にした子育て支援、午後には学童期の児童支援を行って、夜間時間帯に中高生支援を実施した場合、長時間の開館する児童館が増えるのではないかというご指摘。それから指定管理を受けている児童館は中高生支援のために夜6時から8時まで開館するケースが増えてきているけれども公営の児童館では職員体制などの限界などで実施できない状況になっているのではないか、現状を調査する必要があるのではないかというご指摘をいただいております。夜間開館、こちらについては子育て世代の親子の支援や子どもの貧困に応じたこども食堂、こういったものにも効果があるのではないかとのご指摘をいただきました。また、現行のガイドライン、中高生支援のための夜間開館の認識がないのではないかというご指摘をいただいております。その反面中高生は最近では数人の仲間が集まってインターネットで施設を予約して自分達でスポーツなど行っていて、児童館の需要が少なくなっているのではないかというご指摘もございました。それからガイドラインの見直しに当たって遊びを通して発達を促進、増進する理念を再認識してほしいという意見。それから遊びそのものについて、遊びとは最近では電子機器等を活用した行為になっているのではないか。ガイドラインの作成の際は遊びの定義付けをする必要があるのではないかというご指摘をいただいております。

それから最後、3番目、ガイドラインの改定に向けたワーキンググループの設置につきましては、改定に向けてワーキンググループを設置し、集中的に議論を深めていくために、専門委員会に、定期的に専門委員会に諮り意見を伺いながら修正していくのがいいのではないかということ。それからメンバーについては児童館について専門的な知見をお持ちの方、児童館館長経験者等、児童館運営に関わった経験のある方、また東京での会議に頻繁にご出席できる方等を考慮をして選出していくべきではないかというようなご指摘また自薦も可ではないかというご意見等がございました。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。それではこれらを踏まえまして、議事に入らせていただきます。まず議題の1でございます。モデル児童館の遊びのプログラムの開催、改良等を効果的に実施するため各委員の皆様に実施児童館へ視察に行っていただきました。前回そのヒアリングやご指導、ご提案をいただきましたので、それを踏まえてご報告も前回いただいております。本日は前回以降に視察された委員の方より順次発表をいただきたいと思います。時間の制約もございますので一か所2〜3分ということを目安に簡便にご報告をいただけると有難いです。資料の順番でよろしゅうございますか。資料2の世田谷の代田児童館でございますが、羽崎委員からでよろしゅうございますか。よろしくお願いします。

○しろまる羽崎委員

9月、昨年ですけど9月30日に私と吉村委員で行ってきました。この事業はですね、夢プロジェクトといいまして6月に、夢プロジェクトのですね児童館があの集まってきましてその計画をみんなで発表するという会からスタートしていって、1月に実際にそれを、今年は多分代田児童館だと思うんですけど、代田児童館の中でそれぞれが発表していくという。そういう夢プロジェクトの我々が参加したのはですね拡大事務会議といいまして、それらがどういう進行で今いっているかだとか、或いは発表会に向けてどうしたらいいかだとかいったようなことの確認と議論というそういう拡大会議に我々としては参加してきました。これ夢プロジェクトというのはすでにもう何回かやってまして、今回ここにいらっしゃる委員の方達も知ってらっしゃる方もいたということでもし必要であればそういう方達からもご意見を伺ってもいいかなというふうに思います。当日は二部に分かれてまして、一部が事務局、事務関係の人達が集まって、そこで一応議論がされる或いは確認事項がされ、二部の方はそれぞれの児童館の担当者が全部集まって、そこで一部での報告とまたそこで何か問題点があれば確認をしていこうというような会議で。全体としては慣れているということもあるんですけど、非常に手際良く進められていたんじゃないかというふうに思ってます。司会進行は役所の人がやっているんですけど、全体としては正しく児童館が主体になってですね、やっているということになります。私としてはこの夢プロジェクトはいい形でいっているんじゃないかなというふうに思って、その一つはですね子ども達が自分達でまず夢を叶える為のプロジェクトを立ち上げてですね、やはり大事なのはその地域の資材というか例えば車を作ろうといった時には例えばトヨタだとか日産のところまで子ども達が行って、そこで色んな人達から話を聞くだとか、ものによってはそこから実際に来てもらってやるだとかいうことで。地元のそういうものとの協力が非常にスムーズにいっているかなというのは私としては感じて、こういうのは他の児童館でも何か参考にするといいんじゃないかなというのが率直な私の意見です。ただやはり何回多分、何回か、7〜8回くらいですか、やってきていると思うので、このいわゆる今回のモデル事業としてやる時に今までとは違ったものを是非入れてもらいたいという話はちょっと私の方からは伝えていきました。今回は最後の1月の発表会の時のやり方を、今までとは違うやり方をするということで、私としては是非頑張ってくださいという形でお話しをしてきました。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。最後にまとめて確認とかご質問の時間を取りたいと思いますので、このまま続けていきたいと思います。次は植木委員の大井児童館でございます。よろしくお願い致します。

○しろまる植木委員

はい、植木でございます。笠岡市の大井児童館のプログラム名が移動児童館でございます。「てっくてく」という名称がついておりました。この日行われたことは市街地に大井児童館は立地しているんですけれども、それは遊びのプログラムを郊外の児童館のない地域でも実施するために移動児童館を行ったというふうな工夫でございました。視察実施に関しての所見ですけれども(1)と(2)のところをご覧ください。体を動かすプログラムであるとか静かに遊ぶプログラム、それから地域組織活動の協力を得て、自分でおやつ白玉だんごというのを作りましたけれども。というふうなプログラムが多彩に用意をされておりました。

(2)のところでございます。このように遠隔地の移動児童館でプログラムを実施する際にはやはり限られた児童厚生員だけでは不可能である。つまり地域のそうした方々或いは地域組織活動を行っていらっしゃる地域住民の協力を得て、移動児童館が可能になるんだということを一つ確認をしてまいりました。と同時に地域住民と子ども達との世代間交流もですね同時に行われるというふうな特徴がございました。次のページをご覧ください。次に児童館に関しての所見でございます。これの(4)番をご覧ください。このように移動児童館を拠点にして児童厚生員等が遊びのプログラムを展開することができれば、当然郊外にも児童館があれば望ましいところでございますけれども、児童館のない郊外の地域においても世代間交流を同時に果たしながら健全育成を進める。このような機能が果たされるのではないだろうかということも一つ感じました。その他のところでございます。子ども達の感想で移動児童館がいつもあるといいのにというふうな言葉、感想がありました。これは移動児童館そのものというよりはやはりどの地域にも児童館があればいいのにというふうな意図の裏返しかなというふうに捉えます。いずれにしましても拠点となる児童館において移動児童館が定期的に開催できる、そのような継続性の担保された児童館の役割、こういったことが規定されるということが今後考えられるのかなというふうに思いました。以上でございます。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。それでは続きまして川口市立芝児童館でございますね。それでは佐野委員からお願いいたします。

○しろまる佐野委員

はい、それでは私が川口市立芝児童センターのワールドカフェの報告を致します。植木先生と一緒に行ってまいりました。これはワールドカフェと申しましてここの児童館は非常に外国人の利用者が多いということで異文化交流事業として全7回のプログラムでした。この日は世界の歌をテーマでした。あと例えば料理であるとかそれから衣装であるとか踊りであるとかそういった色んな文化交流をしていこうというプログラムでした。所見というところで遊びを軸に全てしておりますので非常に明確な目的はあって児童館の特性を生かしている。遊びをしながら多文化交流理解という意味では非常に良いプログラムだったなと思います。また広報的にもケーブルテレビを積極的に入れ、連続して取材を入れているということで、事業を社会に発信していく方法もきちっと考えられているということです。ただまあ5番からになりますけど、あれもこれもという思いがあり過ぎてちょっとプログラムを詰めすぎておりましてアクティビティに深まりがない、楽器とかも置いてあるんですけど誰も弾き方を知らない状態だったりして、もう少し本物体験も考えられたら良かったのかなと思っております。また参加者を集めるのがなかなか苦労していたようで、低学年児童がどうしても中心になっていますから、そこのところがこれも課題かなと思っています。児童館に関しての所見になります。外国人利用者が多いからこのプログラムをやっていると言っているわりには外国人利用者の日常的な利用に関しての配慮が非常に少ない。挨拶は色んな言葉で書いてあるんですけども、それ以外のご案内とかも全て日本語でした。外国人利用者との共存という課題は明確ですけれどもその中に日常的な取り組みが連動してこなかったかなというのがあります。それからやっぱり今回参加しているのは日常的に参加している利用者ではなくて、この為に特別に来た子ども達ばかりでした。このプログラムをやっているときにも日常的に来ている子は別の場所で遊んでいる状態でした。やはりこう日常運営とこういった特別プログラムとの運営、連携みたいなものが今後の課題かなと思っております。その他のところです。川口市は、私も知らなかったんですけど、日本で3番目に外国人の居住者が多いそうです。外国人住民をまちづくりの担い手として考えにくい傾向にあるという市の報告があったようです。要は文化的な違いがあってですね、ごみのことからそれから教育のことから、子育てのことから様々な違いがありますので、そこの共存というのがなかなか難しいと、そこが市の悩みでもあるということです。今回のプログラムはこうした市全体が抱える課題解決のために地域児童館が取り組んで行くという非常に良い実践例だというふうに考えております。以上になります。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございました。続きまして、また羽崎委員でございますが、鳥取の福吉児童センターよろしくお願いいたします。

○しろまる羽崎委員

はい、福吉児童センターなんですけど皆さんご承知の通りですねこの11月20日の少し前にいわゆる鳥取県での大地震がありまして、特にこの倉吉は大きな被害を受けたところで私自身が田口専門官と一緒に行ったんですけど、とにかく町はまだまだですね、もうブルーシートですね、屋根が相当落っこっちゃったということで、ほとんどの家がブルーシートを被っている。そういう環境の中で11月20日に行ってきました。手っ取り早く言いますと、元々そのモデル事業として予定していた福吉の解放文化祭というのが毎年かなり盛大にこの児童センターを中心に行われているんですけど、かなり向こうの担当の方達ともちょっとお話ししたんですけど、かなりギリギリまでやるかやらないかを迷ったということなんですけど、我々が実際に行ったその雰囲気を見るとやっぱり難しい状況だったのかなということで、最終的にはですね、この「福吉解放文化祭」は中止になってます。その代り、ちょっとここにも書いたんですけど、要するに当日我々が行った時には「元気づけよう会」という会に変更されて実施をしていきたいと、したということです。それからモデル事業としてはその後に12月にクリスマス会っていうのも計画してやっていきたいということでかなり大幅な変更かなというふうには思ってます。そういうことでですね、まだ実はそのこの「元気づけよう会」っていうのは勿論地域のこの福吉児童センターっていうのはそのもう一つのその地域のコミュニティセンターみたいな役割をしてまして。それほど大きな町ではないんですけど、かなりお年寄り達が来る施設の併用の場所のものですから当日の「元気づけよう会」もむしろ子ども達がいわゆる作ったものを地域のお年寄り達、かなり高齢者の人達ですけど、に集まってもらってそれをふるまって一緒に食べながら話をしていくような雰囲気だったかなというふうに思ってます。ここに書いてますけど、大山おこわだとかけんちん汁を作ると。本当は最後の方にもこう言ってあるんですけど、子ども達が全てを例えば企画をしてですね運営をしていくっていう形が本来は望ましいのかもわからないんですけど、あの時の現状から言うと、例えばこれ作るというのも地域のお母さん達が軸になって子ども達にちょっとこう指導するというかやりながらやっていくということで子ども達が全て主導でやっていくということはなかったのですけど、ただそのいわゆるこの児童センターがですね、私の印象としては地域に非常に根付いているということの印象を受けてそういう形でのモデル事業っていうのがですね、展開してくれればいいかなって。そういう意味では今回非常に特殊な災害の中で行われたんですけど、改めてそのいわゆる児童館と、児童センターとその地域のコミュニティっていうのが一体化しているという部分も私としては感じたかなというふうに思ってます。そのあたりがモデル事業としてきちっと出していただければ、他の地域でも参考になるんじゃないかなというふうに思ってます。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございました。続いて吉村委員から石巻の子どもセンターにつきまして、よろしくお願いします。

○しろまる吉村委員

石巻子どもセンターに隣にいる松田委員と一緒に行ってまいりました。石巻に着いた途端にあまりの人の多さにびっくりしましたがポケモンGOをキャッチするという大イベントが行われていて何が起こっているのかよくわからないまま児童館に行きました。児童館に入りましたら、子ども参加事業ということで子ども達が集まってくるということでしたけれども、高校生の女の子が出迎えてくれまして。この「らいつ」っていうところが震災の後寄付された素晴らしい施設であるというのを私は存じていませんでしたので沢山の皆さんもういらっしゃっている方がいたと思いますけれども。子ども達は本当にもう生き生きとして目を輝かせていて、震災があったことをこうバネにできるのかなって思う程一緒にいてわくわくいたしました。子ども達の中から町のために何かがしたいということを思って「らいつのひ003」ていう3年、3周年記念だそうですけれども、それに向けて児童館の職員そして地域の人達そして子ども達が一つになって何かを作ろうというそういう活気に溢れていました。会議が一時間ちょっとでしたね、一時間ちょっとでしたけれども、本当に今流行りのアクティブラーニングそのもの、学校の教育をここでやっているんじゃないかっていうように、先生がちゃんと話しかけたものに対してみんなが自分達で考えてそれを発表するというふうにして、みんなが共有して。共有が何かというと町のために何かをしたいという本当にもうストレートな単純なことでしたけれども、それが真っすぐ伝わってきてとても気持ちのいい会議に参加させていただきました。これこそずっと続けていきたいという子ども達の願いだそうですけれども、児童健全育成につながる本当に素晴らしい企画かなと思っていくつか見せていただきましたけれども、震災にあった強さなのかなっていうことも含めて素晴らしかったなというふうに感じました。生きるっていうこと、育つ、守られる、参加するっていう柱をしっかり捉えた企画だったように思います。以上です。ありがとうございました。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございました。それでは資料上は最終になります。佐野委員から川口市立戸塚児童センターにつきまして、よろしくお願いします。

○しろまる佐野委員

はい、それでは私の方から川口市立戸塚児童センターあすぱるになります。12月3日に私と大倉係長とお邪魔して見て参りました。プログラム名は書いてありますように子どもエコ忍者学校ということでこれも全8回位のプログラムでした。環境教育をテーマに忍者あそびをやろうと言うわけです。ツリークライミングをやって木登りの術とか、水の中でペットボトルで筏を作って水遁の術とか。そういった遊びを通して環境を知ろうということでした。所見の所にもありますけど、1番にありますようにエコと忍者を結び付けることで環境にあまり興味のない子どもも環境プログラムに取り組むきっかけを作っている。この辺は非常に児童館の遊びというものの特性を生かした事業だというふうに考えております。それから地域の協力者を大変上手に巻き込んでいらっしゃいまして、それぞれ地域にいる草花の詳しい方とかツリークライミングができる専門家の方だとかそういった方を呼び入れて地域の力を、社会資源を活かしながらコーディネートしているというのも非常に印象的でして、この辺も児童館機能の上手な生かしだなと思っています。忍者学校のプログラムにありますように、そこに色んなプログラム、通常ではなかなか体験できないコンテンツが揃っていまして、幅広い自由な環境教育プログラムの発想になっていると考えております。地域の自然を愛することは子どものふるさと意識の醸成するということ、これが環境教育の原点と考えておりまして、児童健全育成の目的にフィックスしたものであるというふうに考えております。裏面になりますけれども、ただ子どもの参画性から見ると、実はこれ館長もおっしゃってましたけれども、あまり地域の方が熱心になり過ぎてですね、こうした方がいいあれもいいこれもいいと全部決めて行ってしまって、子どもの参画性を高める為のコーディネートがしきれなかったのが悩みだと。地域の方の共働関係の難しさみたいなものを実際に感じる場面でした。また少人数でグループ活動を行っているのですが、ワーカーがいませんので、グループ活動としてはちょっと弱いところがありました。大学生とかボランティアの力を活用してグループ活動ができる取り組みが欲しかったなと思っております。また児童館に関しての所見ですが日常的に利用している児童ではありませんでした。このために集まった児童ですので日常活動との連動というのがやはり課題かなと思っております。以上になります。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございました。それでは最後になりますが、札幌市の中島児童会館です。松田委員からお願いします。

○しろまる松田委員

すみません。ちょっと報告書が間に合わず恐縮です。実は12月に本当は佐野委員と伺う予定だったのですけど、雪がすごくて飛べなくって、1月にリベンジということで本当についこの間高松委員と一緒に伺いました。その日もすごい寒波で、中島児童館って大きな中島公園の中にあるんですけど、地下鉄を上がってきたらもう全部雪っていう感じで。児童館の前でみんながそり遊びをしていたような時間帯に伺いました。プログラムは「命の博士になろう」ということで命にテーマを寄せて色々な活動を何か月かしてきたという最終回の日に伺いました。最終回もプログラムが一つ入っていまして、外部からの講師の方の講座がありました。面白かったのは最後のふりかえりの会というのがあって、今回のこの報告も兼ねてだと思うんですけれど、スライドショーが作られていてその最初から自分達が何をやってきたかっていうのをスライドでみんなで見たんですね。で、それを結構なんか誇らし気に子ども達が見ていて、俺達やってきたぜみたいな。それを見た後に修了証がもらえて、みんな命の博士になったよというところがすごく素敵だなというふうに思いました。また参加者がとても幅広で、幼児と保護者の方とが親子で参加できるっていうのがプログラムの中に入っていたということもあって幼児と保護者も一緒にというところから高校生まで、かなり異年齢で一緒にプログラムに参加しています。バラバラに上手く座っていて、偏りがないというか、みんなチームという感じで最終回を迎えていて参加率も非常に高かったそうで、そういう意味では、やってきた中で関係が作られてきたなというのを感じました。ここは学童を持っていない児童館ということで、本来の館としての機能がすごいしっかりしているというところと、あと隣に公設の人形劇場がついていてそこに普段から色んなところから見に来るっていうのとセットになっているということもあって、すすきののエリアなんですけれど、わりと、わざわざちょっと広エリアから来る子ども達とそれから近所で通ってくる子ども達が上手く混在している児童館だそうです。参加者もそういう意味ではチラシがあったので来たという人達もいましたけど、日常の中からも来たっていうところで上手く交流ができていたかなと思います。近くの小学校は4つが合併してしまってかなり大変なところから通ってきているということもあってそれと関連もあるようなことをおっしゃっていました。逆にすすきののそばということでここは夜の開館ということは、今は考えていませんと、ちょっと危なすぎて早く帰らせたいというようなことまでおっしゃって、すぐひっぱられちゃうんだという話も出ていて、地域の中のその特性で児童館を運営するっていうことなんだなっていうのをすごく感じるところでした。職員の中にすごく思いを持っている方がいて、その方を支える感じで館のスタッフの方がかなりフォローに入られるっていうところでは、ちょっと参加者の中に支援が必要かなっていうご家庭があったんですけれど、その方のことなんかは他のスタッフがすごいかなりフォローして、でもその子も最後は誇らし気に修了証をもらっていましたのでそういうところは日常のあたたかさがよく見えたなっていう感じがありました。外部のプログラムを持ってくるということの難しさなんかも感じて、最終回は自分達でやればよかったのにな、なんてちょっと思ったところもあったり、前にやったプログラムと重なっていたみたいなことがあったところはもう少し企画委員会の中での構成とか委員会のメンバーみたいなところがもう少し多様であったり、地域の方の巻き込みなどもっとあってもいいのかなというのは感じました。でも動物園に命を見に行ったり、命っていうテーマで色んなプログラムを入れながら最後を迎えたっていうところでした。なかなかこういう予算がないとできないことをやりたいみたいなところもおっしゃっていましたし、そういう意味ではいいきっかけにはなったとは思うんですけど、保護者の方達も自然に入っていたというところが子どもだけじゃなくて一緒に勉強する場だったところも特徴かなというふうに感じました。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございました。中島児童会館は現存する最古の児童館ですよね。

○しろまる松田委員

初めてできたっていう。

○しろまる鈴木委員長

そうです。確か昭和24年の設置です。2回リニューアルしていますが。この中島児童館を作るにあたって、当時の札幌市の係長さんが、東京に視察に来られ、その復命書が残っており、当時の東京の児童館の実態が逆に分かりました。その資料も前回ガイドライン研究の参考にしました。ありがとうございました。

それでは一通りご発表をしていただきましたが、相互にご質問とかご確認とかございましたら少し意見交換の時間にしたいと思いますがどうでしょうか。

はい、佐野委員お願いします。

○しろまる佐野委員

私はたまたまだったのですが2つ行った児童館が同じ株式会社だったんです。株式会社を同じところから2つ選ぶということについてもうちょっと慎重に考えるべきだったなと感じています。それとやはりプログラムが同じ形なんです。そこは会社の中で連携をとっているのかどうかはわかりませんが、地域の方を巻き込んで、講座形式で何回かやるというこの形式がですね、やはり同じでして。モデル事業として多様性を求めて色んな例を実践するときにはもう少し議論をすべきだったなという反省が一つあります。それともう一つ、私が見た所で先程2つで言いましたけども、やっぱり参加している子どもが日常的に通っている子どもではなくてそこに、そのために集まってきた子どもでしてやはり日常的な運営との連動が課題だなというのがすごく残りました。私が運営している児童館でも同じ様な現状がありまして普段通っている子どもは自分の居場所としていつもの仲間といつもの遊びといつもの空間でそこからなかなか出てこない。今の子どもの特徴だと考えますが、新しい事をやろうとするとつまんないっていう言葉が先に出て、何か新しいものに飛びついて行かないっていうところが非常に強いなと思っています。だからこういうふうに何か児童館が居場所から脱却するような新しい体験を提供する、子どもの健全育成、正に生きる力を育むような活動を日常的な活動の中に連動させていくのはどうするかというのが今後の大きな課題だなというふうに見ておりました。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。こういうプログラム案を作る時に、日常をテーマにしたものと日常化してもらうために人集めも含めたイベント的なプログラムをやるやり方と、そういうカテゴリーがあってもいいのかもしれませんよね。他にどうでしょうか。ご意見も沢山いただいておいた方が後でまとめやすいと思いますから。私も視察した経験から振り返りますと、報告となると良かったところだけを抽出して広げようとしがちですけれども、ああ、ここ残念だていうものも正直あると思います。モデル案作成に当たっては、そういうところも提出し合っていかないと深い考察ができないと思いますが。はい、中川委員お願いします。

○しろまる中川委員

ちょっとお尋ねしたいことなんですけれども、世田谷区の子ども夢プロジェクトなんですけれども、8つの児童館が参加というお話しでした。この夢プロジェクトというのは8つの児童館が合同して一つの事に取り組んでいらっしゃるのか、或いは8つの児童館がそれぞれお取り組みになったことをまたお互いにこう発表し合うというんですかね、交流し合うみたいな形なのか、そのあたりはどんなようでしたか?

○しろまる羽崎委員

はい、実は8つの児童館が別々のものをやるんですね。そのそれぞれの発表会を最後の1月に大体一つの児童館に集まってフリーホールみたいなところでやっていくという形で8つの児童館が一つのものを作るということではないんですね。ただ目的が子ども達の夢を叶えていこうというのが共通のコンセプトであるんですけど、それぞれがそれぞれのものをやっていくと。多分世田谷の場合には地域によってもそれぞれの環境があると思うんですけど、子ども達が夢を叶える為に、先程も言ったように社会的な資源を使うのでもその地域によって色々様々だと思うんですけど。結構そのそれぞれの児童館独特のものをやっているんじゃないかなというふうには思ってます。先程も言いました平成17年から始まっているものなので、もうかれこれ10年近く、10年以上っていうまあ10年からやっているっていうことで手慣れた雰囲気はあるんですけど、プロジェクト、子ども達の考えていく夢そのものは結構バリエーションがやっぱりあって、なかなか面白い事業じゃないかなというふうには思っています。ただ先程も言いましたように、いわゆるあまりにも手慣れててですね、その要するにモデル事業としてやっぱりそこで新たな何か挑戦をしてもらいたいという面ではごく今までと同じタッチっていうのはやっぱり全体にあって、何かどこかにちょっとチャレンジをしてもらえれば良かったかなって。それは先程言いましたように最後の発表の場所が、発表の仕方をちょっと変えたっていうことはちょっとあるんですけど、全体としては非常に手慣れた感じで進められていたかなというふうには思います。以上です。

○しろまる鈴木委員長

どうぞ吉村委員。

○しろまる吉村委員

12年、12回目なんだそうですけれども、8館を毎年違う場所から選ぶという企画をしているみたいで、持ち回りで回っているみたいでしたね。

○しろまる羽崎委員

その代表の一番最後のね。

○しろまる吉村委員

価値観、夢、今年叶えた夢の児童館は次の年は選ばないという形で、世田谷は沢山あるので回るんですけれども、おっしゃっていたようにすごく手慣れているのでもう全て一番最後に写真で冊子を作るところまでも全部企画されている形なのでとてもこの事業のためにやるという形でずっと続いて。これから先もだから課題としてはどう展開していくのかっていう。ただ発表を児童館単位でするのではなくてっていうことが課題なのかなと思って私もそれは書いてきました。なのでとてもいい企画ではあるかもしれないけれどもそれはとても手慣れていて、子ども達から上がってくるというよりも先生達がもう投げかけ方もある程度固定されているような形を感じた、そんな事業でした。

○しろまる鈴木委員長

中川委員よろしいですか。

○しろまる中川委員

そうしますとその8つの児童館の子ども達が例えば一同に会してその企画を練ったりとかいう場面っていうのはないんですかね。

○しろまる吉村委員

一同ではなくて児童館単位で、

○しろまる中川委員

担当者が、はい、はい。

○しろまる吉村委員

単位でみんなで何がやりたいのって聞くみたいです。

○しろまる中川委員

それぞれの児童館で。

○しろまる吉村委員

2月位に。

○しろまる中川委員

で、それを持ち寄る形。

○しろまる吉村委員

あ、じゃあ世田谷なのでどうぞ。

○しろまる羽崎委員

まあその途中ではね、色々。

○しろまる松田委員

うちの子も実はこれちょっと参加したことがあって、かなり苦労しちゃったんですけど、最初にその夢を作るところがすごい大変なんですね。今年何するっていうところで色んな子達が色んなアイデアをするんですけど、そこを決めて、

○しろまる吉村委員

児童館単位ですよね。でも。

○しろまる松田委員

そう、児童館単位でそれをまず決めていくっていうところがもうすったもんだして、親達もちょっとなんかこう励ましたりとかして、で途中多分集まってお互い意見交換みたいのがあるんですね、そこで他の館の人達にアイデア貰ったり、ちょっとそういう交流はあるみたいでそこがすごい誇らし気らしくて最後の発表よりはその途中で、うちらこんなの考えてるんだぜみたいな感じが面白いみたいなんですけど、女子がちょっと多いらしくてそこが課題だって言ってました。女子が。やっぱりこう男子はみんなスポーツに行っちゃって、みんなサッカー、野球に行っちゃってなかなかこう、そういうことには参加しないっていうのは言ってました。すいません。勝手に。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。よろしゅうございますか。

他にどうでしょうか。はい、高松委員お願いします。

○しろまる高松委員

はい、私も今回札幌の方に急遽佐野さんが行けなくなったということで代理で行かせていただいたんですけれども。一つ思ったことはやはりその繁華街の中心になるということで児童クラブがない児童館っていうことであれだけ人が集まってくる、もう少しその中高生を活用できたらもっともっと幅広い活動ができるのになっていうふうに思っていたんですけれども、本当にすすきのの繁華街が邪魔しているなっていうことではちょっと残念かなっていうふうな思いで見てました。今回あのすごくやっぱり一人の職員の思いがものすごく強くて、それを館長が吸い上げる形で短い時間で作ってきたということですが、外部講師の導入が多くてちょっと残念なところはあったんですけれども、やっぱりその 一人の職員の思い、そして館長の吸い上げる力、それがないとこういう事業っていうのは成り立たないのかなっていうことでは思っていました。で、やっぱりちょっと子どもの参画性についてすごく課題が残ったところかなと思っていたんですけども、命の博士を活用してこれからその子ども達が中心となって次年度も予算が実行資金でついたようなので、そういうところで本当に期待していけるのかなと思います。

中標津の町のことになってしまうんですけれども、「じどうかん祭り」ということでやらせていただきまして10月2日ですね。その時に子どもの実行委員会組織をしまして、子どもの意見を吸い上げながらやってきて5つの児童館で合同でやってきた事業なんですけれども。今回アンケートをとりましたら、疲れたって子どもの回答が多くておどろきました。疲れたけどまたやりたいとか、疲れたからもうやりたくない。今までも子ども中心ではあったんですけれども、職員が見守りながらもうしびれを切らすような場面もありまして、見守る方が大変だって言ってましたけど、子どもに主体性を持たせた結果、疲れるという言葉を初めてすごくアンケートの中で増えてきた。子どもの最終的な張りにもなってきているのかなっていうことでは私達もこれから、植木先生にも来ていただいたんですけれども、子ども主体の事業を作っていけたらいいなっていうふうには思っています。はい。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。まあ、「疲れるほど遊ばせろって」言いますから、良い事なのかもしれませんけど。中島児童館は私も一時毎年のように通いました。その当時の館長さんは児童館に篤い方で、札幌市の児童館の沿革を深くお調べになっていらっしゃって、そのお話しに因ると、すすきのだからこそ札幌市は第1号で児童館を作ったんだと。要するに戦後の荒廃により青少年非行の問題が起こってきて、進駐軍の払い下げかまぼこ兵舎を利用してスタートしたんだそうです。その前に、児童館なる子どもの施設が東京にあると聞き、札幌の参考にするために係長が視察に来たということなんですね。であるが故に周辺に住んでいられるホステスさんはじめサービス業関係の人達の子どもが来やすいように、夜はすすきのを巡回していると。巡回というと堅い見回りのようですが、お酒好きな館長だもんで、私も一緒に巡回に付き合いましたけど、行くスナック、行く飲み屋さんにですね、児童館のパンフレットがカウンターの後ろの壁面に貼ってあるんですよ。今で言う、子育て支援とか、お子さんを短期に預かりますから、中島児童館に顔を出してみてよ、みたいなことを飲みながら言っていました。これはやっぱり時代の要請で作られた伝統なのかなと思わせました。それが、逆にね、すすきのという場所が子どもにとって危険という時代になってきたのか、と複雑な感じで伺っておりましたが...。

他にどうでしょう。はい、どうぞ。松田委員。

○しろまる松田委員

私も吉村先生と一緒に石巻に行かせていただいて、先程のあの子どもの参画性というところもそうなんですけど、本当にそこをとにかく日々実践しているということがこの日ちょっと短時間で行っただけでも感じられて、例えばこれは高校生が割と中心の会議だったんですけど、なんと小学生とかも参加していて、すごい堂々としっかり意見をするんですね。で、ポストイットをパッと貰った時にみんなでカリカリ書いてそれをみんなで発表をしていくんですけど、必ず尊重されているんですね、その子の意見が。で、分かりにくい時はどういう意味?って言って少し周りの子達が補足したり、なんか茶化したりとか冷やかしたりすることがなくて。これはやっぱり職員の人達が普段やっていることがちゃんと子どもの中にも息づいているっていうか。なのであのスタッフのファシリテーション力というかですね、その権利とか価値の部分をどうやってこの館の中で共有しているのかなっていうのはすごく興味深く思ったのと。印象的だったのは小学生が、自分達が、子ども達がやることなんですけど、自分達だけでもやれるんだっていうことを大人に見てほしいって言ったのが、はあ、すごいって思ったんですけど。あの震災を乗り越えてっていうこともあるとは思うんですけど、やっぱり日々の日常の子どもへのまなざしっていうのがこういう時にすごい表れるなっていうのをすごい目の当たりにしました。

○しろまる吉村委員

待ってるんですよね、すごい、子どもの発言を待ってる。それってすごい忍耐力が要るからすごいなと思いました。学ぶことを、待つというのがやっぱり。

○しろまる鈴木委員長

待てない人が多いですからね。今度モデルプログラムを作る時に、そういうちょっとした対応でも事例の重要な要素としたいなと思いますが...。

突然ですが室長、この辺で次回の展開を目指して、何かご意見とか、ご感想をお願いできますか。

○しろまる野村少子化総合対策室長

意見というのを言える程知見があるわけではなしということで。ちょっとすみません、冒頭、いつもこの21会議室の時にはちょっとフロアを良く間違えまして、21階の21会議室と思いこみがなぜか頭にありまして、すみません、21階を1周してどこにも会議室がないというのに気が付いてですね、愕然といたしまして誠に申し訳ありません。ちょっとお恥ずかしいケース。迷子になっておりまして。

子どもの発言を待つというのはなかなかできないということを言いますけど、大人同士の会話でもなかなか待つのができないという人がいたりするので、なんとなくそれは自分自身が子どもだからなのかなというのを今ちょっと思いながらお聞きしてましたけれども。

今回、前回ご報告いただいた分を含めて16か所でやっているモデル事業というか取り組みをしていただいている児童館の取り組み、やはりプログラムそのものの中の、要はイベントであったりとかそういった教室的なものであったりとか、何々ごっこであったりとか色々あったと思うんですけれども。そのプログラム自体が、子どもがどれくらい楽しんでいるかというか、喜んで参加できているかどうか、プログラムそのものの出来っていうかなんていうか、求心力を生むというか。そういったところでも色々差があったと思いますし。更にはそのプログラムの良し悪しというか出来のですね、はともかくとして、そのPDCAというか、プランニングから実施、そして最後の総括とかそういったところにどれぐらい子どもが主体的に関われているか、子どもの声というか、思いというか、を引き出せているか。更には地域の人を巻き込めているか、巻き込むって言ったらちょっと言い方悪いんですけど、関わりができているかとか色々な差があると思います。これについては各参加していただいた児童館の方で報告書をまとめていただきますので、そういったところも並べながらですね、このプログラムそのものについてどういったふうな組み立てをすればいいのか、更にはこのプログラムを実施するって一体どういうことなのかといったあたりを考えていく必要があるのかなというふうに思います。なかなか今日日これだけ遊びというもののプログラムが積み重ねられてきて、何て言うかブレイクスルーするような、目から鱗が落ちるような全く新しい遊びが生まれるかというとなかなかそういうのはないのかもしれません。従来あったものに何かを付け加えるとか、やり方を変えるとかそういうのかもしれませんけど。そういったものを要は改善だとしてもですね、そういったものをどうやって進めていくのかといったところが見えてくればいいのかなというふうに思います。それと今回の16の中での取り組みというか、プログラムを並べてみても思いますのは、要は恐らく昭和20年代30年代もそうだったのではないかなという推察はするんですけれどもやっぱり遊びが単なる遊び、あの世間でイメージされるような遊びではない時代というか、そういうふうになっているのかなというふうに思います。今日ご報告いただいた川口の中で同じ会社がたまたま2か所出て、そういうのは一つ位あるんですけど、環境と結びつけられていたりとか、あと前回ご報告あった中では学習的な要素とこう結び付けられているものがあったりとか、あと、今日のこの石巻。後は意図せずしてたまたま時期的にそうなったからというのでは倉吉なんかもそうかもしれませんけど。言うなれば災害復興とかあるいは地域コミュニティのつながりの再確認とかそういったことの一環としてこの遊びであったりプログラムであったりというのが構成されるというふうになっている時代なのかなというふうに思います。そういう意味ではその時代時代に応じて今の子ども達がどういったところに課題になり、生きづらさなり、感じているのから居場所として児童館を求めているのかとか。或いはその地域コミュニティがどういう環境におかれているのか、災害にあったばかりだとか、或いはそこから復興過程であるとか。何て言いましょうかこう、厳然たる事実としてはこの国では災害の絶えない国でありまして、いずれ西日本の方でも来ると言われておりますから。そうした中で子ども達というのはそこで暮らして成長していかなければならないとなりますからそういった災害の復興とかしていく中でこの児童館というものが果たせる役割、子どもの居場所として機能するということがあるんであれば、今回のこのモデル事業でも中でもそういった地域がたまたまですけど、入っていただいたということもあるのでそういったところの知見というものもおり込んでいく。それが正に地域の中で子どもの居場所として機能していく児童館、そしてそこで取り組まれるプログラムというのが子どもというものに主体性を持たせ、持ってもらってですね、そこで成長し発達していくということに一助となればと。そういうことに組み立てができていければなというふうに思います。ということでちょっと個別のプログラムについてここが良いんじゃないか、悪いんじゃないかとかそこを突っ込みをするほどのすみません、技量がございませんので抽象的でございますけども。ちょっと今回、前回分と今回分で見ていて思いましたのはそういうことです。プロセスの中ではやっぱりちょっと時間的な制約からできているところ、できていないところ色々あるなと思うんですけど、一方でやっぱり子どもがちゃんと参画ができているというところもあります。やっぱりそういったところってどういうのがあるのかなというのを見てみたい気がしました。更にプログラムとか置かれた環境と色々ありますけど、やっぱりそういったのもまた比較して見てみたいというふうにも思いますし、後は今日佐野先生のご報告の中にもありましたけど、どうしてもやっぱりこういうふうに確かにこう何か今回こういう教室やるよとかこういうことやるよっていうとやっぱりそれにつられて、いつもと違う子がやってくると。なんだけど、その子がじゃあヘビーユーザーじゃないにしても、リピーターとしてなってもらうためにはもう一工夫その児童館で何を考えているのかなというあたりまで、ちょっとすみません、そういうことも報告書に書くようにって仕様書に書いてなかったので後出しになるんですけど、そういうところとかもあると、よりいいのかなと思います。逆にいうとじゃあ普段来ている子が来づらいっていうんだったら、じゃあそういう子も参画できるようになるプログラムにはどういう工夫がいるのかなと。場合によってはこうちょっとこっちの教室は晴れの日のことをやって、こっちの教室ではいつもの活動とかをやって、真ん中の広場を出られるようにするとかそういうのもあるのかもしれませんけど。ただそういったあたりを次の課題としてですね、掘り下げるというかなんというかやっていくということが必要なのかなと思います。やっぱりこれだけ多くの箇所でやっているものについて、具体的なプロセスとか報告事例っていうの横並びを見ながらできるようにやったことって今まで多分ないと思いますので、そういったものを比較しながらですね、またちょっと議論を深めていければなというふうに思ったりいたします。ちょっとすみません、風邪気味なので鼻声で恐縮ですけど、以上でございます。

○しろまる鈴木委員長 ありがとうございます。大塚委員お願いします。

○しろまる大塚委員

視察報告書を聞いていてですね、ごくろうさまでした。色んなところのこう新しいプログラムを行っていって、それをまあこれから普及させていくということで、その評価っていうことをどうするかということをちょっと考えていたんですけど。で、皆様のお話しの中でですね、そのアンケートをとったと。当然実施効果として子どもさんやご家族等にアンケートをとるということでそれを検証するための評価の1つの仕組みだと思うので有効だとは思っているんですけど、その中でですね、疲れたという言葉が出てきたと。でちょっと注目したいのはそのナラティブっていうか物語なんですよね。その子ども達が疲れたという言葉一つの中にですね、どんな意味を込めていてその前後も含めて、そういうことをもう少し広く集めて分析していくと。つまり疲れたというのは当たり前の言葉としての疲れということをさすということはあるのかもしれませんけども、疲れたけれどももう一度挑戦したいとかやってみたいとか、或いは疲れたその内容の意味はどうだったのかってもっと一杯物語があると思うんですね。それはやっぱりその正にご本人達が感じたことを、そういうのを分析することによってそのプログラムがどんなふうに有効だったとか、或いはどんなところに多難さがあったとかということを違う面から、非常にあの検討できるというような気がするんですね。まさに子ども達が語る言葉、このプログラムを通して語る言葉というものにもっともっとその単なる言葉なんだけども、その裏にある背景だとか意味づけだとかそんな言葉をナラティブというのは多分子どもだけじゃなくてご家族にとってもそうだろうし、或いは主催者にとっても多分ナラティブあると思うんですよね。こういう意図であってこういうことだったんだけど、こうだったとか。そういうのは一つの単なる客観的なものというよりは子ども達の言葉の中に潜まっているそのものを取り出していくというのは非常になんか良いことかなというのをお話しを聞いてて感じました。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございました。重要な視点のご指摘をいただきました。「疲れた」というアンケートの答えも、「人間関係に疲れた」、という言い方と、「いや疲れたね、またやりたいね」、というナラティブの違いを考慮するべきというご指摘ですよね。これは是非、分析には取り入れたいと思います。単純に概念で区分けしてしまわないように気をつけたいと思います。

時間の関係もございます。とりあえずはよろしゅうございますか。それではまだまだ課題は掘り下げられると思いますが、とりあえず事例の報告につきましてはここでおしまいにさせていただきます。

それでは次に議題の2に移りたいと思います。29年度の予算等について、事務局よりご報告をいただけますでしょうか。

○しろまる田口少子化総合対策室専門官

はい、お手元の方に資料の3としまして児童館の委託費関係の資料をつけております。内容的には28年度の予算とほとんど同じということで来年度につきましてもモデル児童館といいますか、20か所でプログラムを実施して効果がどうなのかとかそういったことを検証できる予算を確保させていただいたということでございます。実際の29年度の執行のやり方の話ですけれども、今年度は各企画競争という形で各児童館の方に手を挙げていただいて、その中からより良い企画のものを選ぶというやり方でさせていただきましたが、なかなかこのやり方ですと各児童館に対して細かくですね、こういうふうにやった方がいいとかいうようなアドバイスだとかそういうのがなかなかできないということ。それから児童館同士の調整とかそういうことが殆どできないと、いうことがございましたので。来年度につきましては一つの事業者に今一括して委託するような形を考えており、その事業者の方で20か所ないし20か所程度ですね、の児童館を選んで様々なプログラムをやっていただくということで、色々なバージョンと言いますか、タイプ、地域だとか色んなことを考えながらできると。きちんと例えば障害のある子ども達に対して配慮したプログラムをきちんと行うとか、そういうところも取り組めるのかなと思っております。また、契約の方式としては一般競争、金額が最近は随意契約だとかそういうのではなくて一般競争契約でやるということが基本になっておりますので、一般競争契約の総合評価落札方式というやり方で調達をするような形になるかなと。単純に価格で決めるのではなくて、技術的な企画書を出していただいて、技術的な面がきちんと事業が行えるのかどうか、独創的なものがあるのかどうか、そういったことを評価して両方の価格面と、両方の面で事業者を選ぶというようなふうになります。それから実施の方法の関係では、一点新たに付け加えたいなと思っていますのが、プログラムを開発なり改良したものを実行してもらう訳ですけれども、それを各児童、今後その他の児童館でも実施できるようなですね、実施マニュアルみたいなものを、きちんとしたものをまとめていただいてもらおうと。また実施にあたって評価ですね実施の評価にあたっては一つの児童館に関係するのではなくて、年度短いですけども、多分児童館でも実際にそれをやってみてどうだったのか、そういった検証などもしてもらえるのではないかと思っております。そういったことも盛り込んだ形で仕様書だとかそういう入札にあたっての仕様書等も作成したりと思っています。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございました。資料の3に従って説明をしていただきました。どうでしょうか、これにつきまして、何かご意見はございますか。第三者の機関が受託をして、受託者が20か所位を選定して今年と同じように進めていくと。それについてここに記されてございますような縛りはかけていく、ということになろうかと思いますが。これはそのような方針があるようですから、このやり方で我々は委員として発言していくということでよろしゅうございますか。何かご確認しておくようなことがあれば伺っておきます。それでは29年度はその方向性に従って、我々も協力をしていくことにしたいと思います。

続きまして議題の3に移りたいと思いますが、前回の委員会においてね、地域の児童館等の果たすべき機能及び役割の検討について、特に児童館ガイドラインの見直しをする時期であることをお伝えしました。それについては委員の中からワーキンググループを選定して、草案を作らせていただこうという提案をいたしました。それに則りまして事務局がワーキンググループの設置要綱案を作って下さいましたので、それにつきましてご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○しろまる田口少子化総合対策室専門官

はい、それでは資料の4につきましてご説明申し上げます。

1番目としては設置の趣旨ですが、様々なのありますが。「こどもの城」が閉館したということ、子どもの貧困、児童虐待、中高生の居場所確保など新たな問題への対応、児童館を取り巻く環境が変化してきておりガイドラインの見直しなど今後の地域の児童館等の在り方の検討する必要があるということで、今後の児童館の在り方を検討し、児童館運営の指針となる児童館ガイドラインの見直しなどを専門的な見地から検討を行うためにワーキンググループを設置するというふうにしております。構成の方ですけれども、ワーキンググループの構成員、本委員会の委員の方、それから専門的なということで外部の有識者などからも委員長の方が指名する方を構成員にさせていただくという提案です。

それからワーキンググループの検討状況につきましては、本委員会の方に随時報告すると、共に検討結果については本委員会に報告をきちんとするということです。それからワーキンググループは委員長が必要と認める時は関係者の参加を求めることができるという。構成員以外からも参加ができるようにしております。

それからワーキンググループの庶務は本委員会と同様に少子化総合対策室の方で行わせていただきます。主な検討事項は先程言いましたけれども、今後の地域の児童館等の在り方についてと、大きなものと具体的には実際は2番目の児童館ガイドラインの見直しというところをメインにして一応その他ということで、他に関係することがありましたら、併せて検討していただけたらいいかなと思っております。

4番目として国の場合、会議関係は原則として公開するというような取扱いをしていますので、同様の取扱いでいかがかということで設置の要綱の案とさせていただいております。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございました。ワーキンググループを設定しませんと具体的に事は運ばないと考えます。今、厚生省の委託による「地域の児童館が果たすべき機能及び役割に関する調査・研究」という研究会がスタートしております。これは全国の児童館にアンケート調査をしたり第三者評価で児童館を見る時の視点とか、これのプレテストを行ったり、児童館のベテラン館長、児童館の研修会を積み重ね出席をし、勤務経験も長い上級者の児童館長達に現ガイドラインについての意見聴取調査、それから専門研究者の方に事例調査をお願いしまして、それ等をまとめる作業に入っている研究調査がございます。

その調査研究会の委員の方で、この専門委員でもある方にはワーキングに入っていただこうと考えております。それから児童福祉審議会や児童福祉全般に通暁するような研究者の方を2〜3名招聘して、児童館を幅広い角度から検討できるようにしたいと思っております。そういったことを加味しまして、次年度4月以降のスタートになると思いますが、人選を事務局と相談して決めたいと思っておりますが、お任せいただいてよろしゅうございましょうか。ありがとうございます。それではワーキングメンバーが決まりましたら、事務局の方からご報告をしていただきます。それでは、この第3議案ワーキンググループを設置することは資料4に従いまして進めさせていただきます。

ただ一つ、私の方から確認したい事項があるのですが、この4番に会議は原則公開とするとあります。このワーキンググループというのは、基礎データを検討したり、一つ一つ遊びやプログラム構成についてレヴューしたり、文書表現も精査したりとそういったことを試行錯誤しながら議論してやっていくのにですね、公開に馴染むのだろうかという疑問があります。それから全く第三者の方がいるところでですね、腹蔵のない意見交換というのはできるのだろうかと思います。内容につきましても、屈託なく話し合うということが大切だと考えます。それから、委員の時間・予定等が決まれば、広報を待たずに来週実施しょうというような時宜に迫られることもあるかと思います。片方でその公開にするという意図も良く分かるんですが、原則公開ではあるが、あまりそれに強くこだわらないというようなことで、事務局の方で緩やかにご対応いただけると非常にありがたいなと思うんですが、どんなもんでございましょう。

○しろまる野村少子化総合対策室長

基本的に最近公開するということでありますので、それにはこのワーキングとして開催する際には基本的にはやはり公開ということになろうかと思います。ただやはり事の性質上いろいろ現場を見に行っていただくとか、或いは今回のこの研究班のまさに現場視察とかって別に公開していないと。日にちをつまらせてやっていただくということになりますので、そういう意味ではこういったワーキングとしては今日のこの会議のように集まっていただいてそして意見を闘わせていただくという会も当然ございますけども、それに先立つ準備会合じゃないですけども、勉強会合というかですね、そういう委員会といっても全員ではなくても何人かの方々にですねそうやって集まっていただいて事実上の下ごなしというか事前のブレインストーミングというかですね、そういった形のはある程度あってもいいのかなというふうに思いますし。世の中の色々なこういった会議体の中でもそういった事前のブレインストーミングで委員の一部の方がお集まりになっていろいろやられるとかですね、そういったのはやられていることだと思いますので、そういったところは会議の中身自体はやはりオープンに議論した方が良いと思います。そこは公開をしていきますけれども、ただそういった公開の場だけで議論が足りないとかそういったところがありましょうから、そういったところはいろいろ工夫のご提案というのは承りながらやっていきたいなというふうに思います。はい。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。委員の皆様よろしゅうございますか。

それでは議題の4その他に移りたいと思いますが事務局の方からお願いいたします。

○しろまる田口少子化総合対策室専門官

資料として資料の5と資料の6ございますが、まず最初に資料の6の方、簡単に説明させていただきます。今年度の事業の実施状況と来年度の本委員会の方のスケジュールの案でございます。次年度遊びのプログラムの改訂、開発関係の検討と裏面の方で地域の児童館等の果たすべき機能及び役割の検討。児童館ガイドライン等の改訂に向けた検討など。二つの要素がございますがどちらも同時進行という形ですが、各四半期ごとに大体一回位のこちらの本委員会を開き、間にワーキンググループ等開催していただくというような日程、スケジュールがよろしいのではないかと考えております。また委員会の方でもプログラムを一つの企業っていいますか、事業者の方が行う形になりますけど適宜実際に見に行くということも随時必要に応じてやっていければよろしいかと思っております。年度の始めでは先程ありました各児童館の方のプログラムの方の報告書の関係、それから調査研究の方のヒアリングだとかそういったことも企画したいと思っております。以上です。それから資料6は以上ですが、資料の5の方でですね遊びのプログラムの開発改良・普及方法についてと論点という形で書かせていただいておりますが、今後遊びのプログラムの方、今回今年度来年度と実際にモデル児童館等での事業を進めてまいりますが、遊びのプログラム、こどもの城がなくなったと閉館したということを受けて、遊びのプログラム等の開発だとか改良、こどもの城が大きく関わっていたわけですけれども今後どういったところが主体となって進めていく必要があるのか大型児童館の役割というものがあるのではないかと。小型児童館の役割。それから私共国とか地方公共団体、民間団体等の果たす役割ということにもご検討いただけたらなと思っております。それから遊びの開発改良こういったものを普及するためにはまず収集すると、集めるといったのにはどういった方法が効果的な方法があるのかと、国とか特例団体等で情報収集一元的に集中するとか。また例えばコンテストみたいなものを開いてですね、実現は難しいですけれども、優れたものを集めるというようなことも考えられるのではないか。それから評価、プログラムがどう子ども達に良い影響を与えているか、また非常にやりやすいものなのか実施がしやすいものなのかどうかそういった評価方法についても検討が必要ではないかなと。一番簡単な方法としてはプログラムを厚生労働省等のホームページに公開するとそれを各児童館の方で実際にやってもらって評価すると。今インターネットで参考になったとかそういうようなのをクリックするとかありますけど、それはまだやり方がありますが、そのような方法。本委員会等のようなところで評価をしていく。またコンテストで審査委員みたいなので評価するという方法もあるのではないか。それから普及方法ですけれども国等のホームページにプログラムの内容そのものを積極的に掲載していく、場合によっては動画という意味ではユーチューブ等も活用するというのがあるのではないかと。いや、実際に見てもらおうということでプログラムの実施児童館、代表的なところを紹介するという方法もある。またプログラム内容の事例集等を作っていく。そういうところは児童厚生員の研修会等で紹介やなかなか実現は難しいですけれども実演してみるとか。そんな方法等も色々あるのではないかということでちょっとここでは例示的なものですけれども、委員会の方でもちょっとお時間の許す限りご議論等いただけたらと思っております。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございました。どうでしょうか、モデル児童館を指定して視察することでずっと過ぎてきておりますが、29年度に具体的に継承できるようなプログラム案ができたとして、それを採り入れた児童館効果測定をどうするか。その後、数年経って新たな福祉課題が出た時にどのように改訂していくのか、モデルプログラムの広報も含めまして、本専門委員会の意図を担保できるような方法があるとよいですね。委員の皆様の総意で、厚生労働省にもお願いして、継続していくという形を考えないと、専門委員会が終わった途端に、モデルプログラムも終わってしまうということにもなりかねません。まあこのようなことも視座に入れながら、29年度の日程等につきましてご意見がございましたら、まだお時間30分以上ございますのでご意見賜りたいと思いますが。

はい、どうぞ。

○しろまる松田委員

ちょっとなんかここに直接関係するかわからないんですが、ちょっと教えていただきたくて。保育所とかは園長研修とかっていうのが結構あったり、それもレベルが国レベルなのか都道府県レベルなのか自治体レベルかわからないんですけど、所長さんとか館長さんが集まって例えばこういうものが進んでいて積極的に情報をキャッチしてもらう機会になったり、説明してもらったり手を挙げてもらったりっていう場がそもそもあるのかとか、多分児童館っていうのも設置主体、設置はあれですけど、運営主体がすごいバラバラな中でそういう方達の研修って必修で、ちゃんと、っていうのは失礼ですね、そういうのはあるんだろうかっていう、この。なんとなくひっそりやっているんじゃなく、これが館にきちっとそれぞれ届くような研修っていうのが、国に聞くのが実態としてなのかわからないですけど、教えていだだきたくてお願いします。

○しろまる鈴木委員長

まず私の方から。私の所属する一般財団法人児童健全育成推進財団は、前身が社団法人の全国児童館連合会と申しまして、児童館の推進・発展を目的としてきておりますが、その中でも児童厚生員の研修に力を注いできた団体でございます。財団法人になりましても研修事業は引き継いでおります。

概略を申し上げますと、昭和50年の全児連創立以来、厚生省の後援と日本財団や朝日生命厚生事業団の補助金をいただき、紆余曲折があり途中から補助金は厚労省のみになりました。研修は習熟度によって3段階のグレードに分けました。受講生はそれぞれ各都道府県から推薦をいただきまして、初任者の研修会は全国4ブロックに分けて1ブロック平均100人程度、さらに受講者を増やすために都道府県(市)単位の研修会に財団独自の助成をしています。現場経験5年以上の中堅児童厚生員研修会は当初4ブロックで各平均50人程度、それ以上をリーダーの立場にいる方々と捉えまして指導者養成研修会として年1回50人を上限として実施してまいりました。それぞれ中央と自治体の予算の削減と共に回数・参加者が減ってきております。それと館長研修会です。これは団体創設以前から館長会議としてやってきております。児童館は保育所等と違いまして館長が市町村の担当課長や行政のOBの方だったり、学校の校長OBだったり福祉を専従にやってきた方以外が多く、しかも2〜3年で退任されるケースが多いんですね。ですから館長研修というのは半分プロパーで、後の半分は素人で館長、その中に人格者で熱心な方と、不本意な方がいたりします。これらの研修会は共催をいただいて今も続けております。研修科目は厚生省の共催・後援・指導を得ていますから、時々の喫緊の子どもの課題取り込んでいます。このような研修会に今後、モデルプログラムの普及という科目を設けることも可能であると思います。各県単位で実施する研修会と、全国の児童館を対象とした研修会があると良いと考えます。それ以外に厚生省の方で企画をされてモデルプログラムに特化してやる研修会も有効だと思います。財団の立場での説明は以上です。事務局の方は何かございますでしょうか。

○しろまる大津少子化総合対策室室長補佐

29年度の予算でも地域の健全育成のリーダー養成セミナーという形で予算計上させていただいております。先程鈴木委員長からありました館長研修と一緒に28年度としてやらせていただいております。今次年度はまた改めて委託先を決めるという状況でございます。併せて、これは全国ではないんですけれども都道府県と市町村が研修を実施していただくための予算計上しておりまして二分の一国が支援するという形になっております。

○しろまる鈴木委員長

はい、中川委員。

○しろまる中川委員

今のあの館長研修の話なんですけども、ちなみに私の自治体では毎年ですね、全国の館長研修に対しまして新任者の方それから中堅ベテランの方、そこをうまく組み合わせましてですね、3名から4名出席をさせていただいております。で、帰ってきた館長についてはですね、それを京都市の中でしっかりと報告をして還元していくということを一つ行っておりますし、また京都市としてもですね、施設長に特化した研修会を年に数回開催をいたしております。ご参考までに。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。

○しろまる松田委員

すみませんありがとうございました。館長研修が必須でみんなが出てくれるものなのかをちょっと聞きたかったというのもあって、必要なのかななんて思ったりもしたのですみません、この改良、普及も含め館長の理解ってすごい大事だなと思って、新しいものを作っていくというときに施設長の方の理解って特に異動されるのであれば余計に研修のタイミングが難しいかもしれないんですけど、こういう方に理解していただく工夫もここに必要なのかなとちょっと感じました。以上です。

○しろまる鈴木委員長

おっしゃる通りです。館長さんというのはかつて次官通知や局長通知にもあまり役割が書かれていなかったものですから、ガイドラインに館長の役割というのは、改めてはっきりと書き込みました。今後、新しいガイドラインでも更に強く触れていく必要があるのかなと考えています。あと何かございますでしょうか?

○しろまる羽崎委員

すみません。

○しろまる鈴木委員長

はい。羽崎委員。

○しろまる羽崎委員

ちょっとこれ余談かもわかんないですけど、今館長っていうのはだいたい年齢層ってだいたい平均するとどのくらいの年代の人達が全国で館長ってやってらっしゃるんでしょうかね?

○しろまる鈴木委員長

館長の年齢を私は把握しておりませんけれども、指定管理制度で会社やNPOが受託しているところでは、30代の館長さんも出てきておりますよね。やはり、全国平均では50代前後がかなり多いのではないでしょうか。

○しろまる羽崎委員

多分ですね、これ我々のこれからの方向付けにもなるかもわかんないんですけど、館長も含めて現場の指導者も含めてかなり世代交代っていうのがどんどんどんどん行われてきて。ここに前回もお話したんですけど、遊びの概念だとか考え方がさまざまになってきているという中で、我々の1つの方向を出して行くというのは大変難しいとは思うんですけど。やはり今言ったように30代の館長が出てきてるということは、もう根本的な遊びの考え方も違ってくる。どれがいい悪いということじゃなくて逆にいうと50代60代の方たちのいわゆる館長とのやっぱりギャップが相当でてくる時代になってきて、我々自体も相当まとめ方というのは大変難しい、そのものにとってもたぶん難しいことになってくるのかなというふうには思っているんですけどこれはあくまでも私の考え方です。

こどもの城の無き後という形で行われてるんですけど、こどもの城自体がまだやり残したいだとかやれなかったということが多分多々あるんじゃないかというふうに思っているんですけど、逆に言えばその踏襲だけじゃなくて、やっぱり次の先ほど室長がおっしゃったように今の時代の中でさまざまな環境がでてきてそれに対応するような児童館の役割というのが出てきて、そういうふうに、そういう中でこう例えば遊びを考えていく時というのは、やはり新しいそのトライというか挑戦もたくさん入れていくべきじゃないかなと考えます。例えば中高生の居場所というのは最近相当言われてきて、夜の時間帯というのがでてきているんですけど、中高生に我々がこどもの城でやってきた遊びっていう概念がどこまで通じるかというのは、僕はすごく。私は現場で結構年間相当な数をいろんなところに見に行くんですけど、相当違っていたりという感じがして、ここに中高生までこのテーマの中に中高生のという形があるんですけど、これを考えていくだけでもかなり違った我々自身がそのイメージを作り上げていく必要があるかなというふうに思っていて。これからまだまだワーキングなどいろんな方たちが入りながらやっていかれると思うんですけど、やっぱりその時代時代にあったですね、新しい試みを是非していきたいとあるいは言っていただければいいかなと思っております。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。はい、植木委員お願いします。

○しろまる植木委員

はい、お願い致します。今館長研修、あるいは館長の役割という話がでてきましたけれども、我々で別途進めています児童館の調査研究事業ですね、今後もう間もなく報告書がまとまりますけども、その中でもやはりその館長の役割というのがどうやら重要だということが一つ見えてきております。そういった意味ではその研修にですね、児童厚生員の研修と、それから館長の研修をやっぱり強化していくというのは真っ当な方向性かなというふうに感じるのと、もう一点その研修というもう少し幅広く研修という意味においてはですね、この論点は遊びのプログラムの普及方法についての論点ということでございますが、せっかくワーキンググループを設置される、要するに児童館のガイドラインの議論がさらに深まってまいるわけであります。従いましてこの遊びのプログラムの普及とそれから児童館ガイドラインとの関連ですね、ここは強化をして両方セットにするような形でですね、児童厚生員の研修あるいは館長の研修というふうなことを打ち出していくという事も重要な視点あるいは論点かなというふうに感じました。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。はい、中川委員お願いします。

○しろまる中川委員

館長の年齢のお話なんかも出たんですけど、私なんかも結構いってまして、どう言ったらいいんですかね、館長に求められる役割ということを考えますとですね、一定の経験がどうしてもやっぱり必要になるのかなと。たとえばマネージメント、施設の。これはまあ地域との関係もそうですし、人事労務の管理もございますし会計の管理もございます。そうしますと一定の経験、あるいは知見が求められてくるのかなと。そこのところ現場の職員さんから上がってくる館長さんが、館長さんとしてなかなかやっぱり難しい部分もあろうかなと思っておりまして。かといってやっぱり若い館長さんをどんどん登用していくというのも大事なことだと思うんですね。そこはバランスをいかにうまく取っていくか足りないところを研修等で補っていくか。こういう考え方がやっぱり必要になってくるだろうと思いますし、館長の在り方についてもしっかり今後議論をしていく。その在り方を実現していくための方法論についても議論していくことが必要なのかなというふうに思っております。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。この際なんでも。はい、高松委員お願いします。

○しろまる高松委員

館長ということになりますと、本当に一館にきちっと館長がいるところというのは実際少なくて、小さい町村単位でしたら私共もそうなんですけれども、5館の館長をやらせていただいてるんですね。そういうところの館長、特に市町村自治体の館長が3年間くらいで私はたまたま長いんですけれども、変わっていってなかなか児童館に対する意識自体が芽生えていかないし、児童館に本当に通っていない名ばかりの館長さんも実際は多いというのが実は現状じゃないかなと思います。やはり、遊びのプログラムをしっかりと受けさせるためには、その受け皿となる母体となる児童館をしっかりさせていかなくてはならないという事では、その館長にまず児童館が何たるかという所を知っていただくためにも、本当に館長を強化していくという事が重要なことなのかなというふうに私自身は思います。近場の児童館で集まるときがあるんですけども、やはり館長が一度もというか、年に1回か2回しか顔を出していただけない、そういうところでなかなか遊びのプログラムをやりたくても、手をあげることもできないという児童館が実際多いのも現実かなというふうに思っています。ですから館長研修というのは大切だと思いますし、ガイドラインの中で館長の役割というのは遊びのプログラムと同様、きちっとおさえていかなくてはならない観点かなとは思っています。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。どうぞ佐野委員。

○しろまる佐野委員

ちょっと館長からは離れますが、今後の児童館の在り方の検討というところを含めてですね、社会の中で児童館がどういう役割を果たしているかを構造化をするという視点が必要と思っています。特に今子どもの貧困の問題も虐待の問題も社会の歪みが生み出している現象だと思うので、一対一の子どもとの対応、児童館に来る子どもたちとの対応だけでは済まされなくなっています。中川委員のおっしゃっていたように館長自身が地域だとか制度を変えていく動きに繋がっていかないといけないと思っています。そうなるとやはり社会全体の構造の中で児童館という役割がどの位置にいるのか、そして果たす役割というのは社会の中でどんな役割なのかというのを、もう一度見える形にして、誰でもわかるような形にして示していくことが必要だと考えますと。どうしてもそこに来る子どもへの対応だけに埋没しがちです。日常的な児童館運営を行いながら、社会の中での役割を全体できちっと抑えていくというのが今後重要なのかなと思っております。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。他にございますでしょうか?はい、吉村委員。

○しろまる吉村委員

30年間毎年夏にいろんな児童館を回ってきたんですけれども、そこでやっぱり、そこにいる職員の人が児童館を育てているという事をすごく実感したので、今この話が出てきたのでぜひ鈴木先生に頑張っていただいて、子どもというよりも、職員それから館長の育成に力を入れないと、やっぱりもしかしたら児童館が育っていかないという。高松先生が今おっしゃいましたけれども、なのかなと実感して毎年毎年いろいろなところに行かせていただいていますので、今ここの話が出たのでここをやっぱり大切にしたらいかがでしょうか。実感しております。育成事業に力を入れていただけたらと思います。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。はい、どうぞ羽崎委員。

○しろまる羽崎委員

これも余談なのかもわからないですけど、今児童館も含めてですね多分人手不足の世界になってきてると思うんですね、全てが。それは保育所も含めてですし学童もそうですし教室もそうかもわかんないし、あるいはこの児童館もそうだと思うんですけれど、やはり児童館の素晴らしい職員を養成するという以前にですね、要するにそういう人たちに来てもらうというところから、かなりどこも激戦になってきているというところから行けば、やっぱり児童館の仕事っていうのが魅力的なものであるということをまずアピールできるような形を作っていかない限りは、なかなかそこに人が集まってくれないという現状が出てくるので。非常にぶっちゃけた話、いろんなそのコンセプトいろんなのがあると思うんですけど、やはり今言いましたように魅力的な場所であるということをプログラムだとかあるいはその仕事の価値観だとかいうものをですね、ぜひガイドラインの中にぜひ盛り込みながら、やっぱりいい人材が集まってくれるっていうところの、そういう場所にやっぱりしていかないと。我々も学生を養成してますけれど、どこも極端にひっぱりだこという話になってきている、児童館を選ぶ学生がどれくらいいるかというとなかなか不安な所も実はあるんですね。だからそういう面では我々は別に相手が敵という事じゃないんですけど、いわゆる本当に人の確保というのは大激戦の場所になってきているので、ぜひその遊びのプログラムの普及の事などいろいろあると思うんですけど。やはりそういうものが魅力的で、要するに子どもの将来とかあるいは地域だとか国の将来にかかるというそういう部分でですね、ぜひアピールできるようなガイドラインにしてもらえればいいかなというふうに思っています。以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。はい、植木委員どうぞ。

○しろまる植木委員

すみません、簡単に申し上げます。児童厚生員の位置づけあるいはその機能、館長を含めた機能の強化という流れが後半出て参りました。要するに児童の遊びを指導するものですね、この任用資格の在り方についてもですね、ひょっとしたらもう一個踏み込んだ議論が必要なのかもしれないなあという事も思いました。現状の位置づけでいいのかそれとも冒頭資料1のところで遊びの定義づけを検討する必要があるのではないかというふうな話がございました。遊びを指導するという事は一体どういう事なのか、あるいはそういった概念で留まるのか留まらないのか、それも含めてそのやはり児童の遊びを指導する者、という任用資格の位置づけという事もですね、ひょっとしたら議論が及ぶのかなという事も思いました。すみません以上です。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。はい、中川委員。

○しろまる中川委員

その人材確保の話なんですけれども、実際に児童館を例えばボランティアで来てくれたりとかあるいは実習で来てくれたり、そういう学生さんがその児童館を経験することによって児童館ってこういう施設だったんですねと大変魅力を感じてくれる、逆に言うと魅力を感じてくれるような児童館であらねばならないとは思うんですけども。やはり実際に体験経験してもらうことが非常に大きな要素になってくると思うんですよね。ですから今後は実習生の受け入れなども各児童館積極的に取り組んでいくことも大きな課題ではないかなというふうに思いますし、同時に来てくれて、来てもらって、え、こんなもんですかという事で終わってしまってはいけないわけですからね、そのためにはやっぱりこれからガイドラインの見直しってのは非常に大きな意味合いを持ってくるんじゃないかなと思います。

○しろまる鈴木委員長

ありがとうございます。大体よろしゅうございますか。今後の方向に向かってきちっとこのモデルプログラムができたにしても、これを実践し常々改良が加えられるような方向性は大事だというご意見かと思います。それについてもスタートするときにですね、遊びの概念、それから館長・職員の位置づけ、それから研修体系をどうするか、それらのこともこの専門委員会では視座に入れていく、というご意見だったと思います。

特にガイドラインの中に、その点を確認できるようにきちっと書くという事が委員の総意であると受け止めました。ガイドラインというのは国が知見を結集した望ましい方向性を都道府県や市町村に指し示すことです。これは非常に教育的な使命も強いと思いますので、読んで納得ができる内容の理論化と表現をとされると常々考えております。特に遊びというのは、世間一般の人は小さく低くみますし、我々はそれに重きを置いています。ですから万人が納得するエビデンスに基づいた定義が求められます。遊びを通俗的に定義すると、子どもの貧困課題解決の一つとして就学指導をするのは勉強だから児童館になじまないと考える方もいらっしゃるんです。そういう意味で、遊びというものを幅広く現場職員さん市町村の方々が受け止めてくださるような概念規定というものを考えておく必要があるだろうと思います。

また、館長の問題にしましても、小さな施設とはいえそこでトップの責任者がいないというのは、これ組織としていかがなものだろうかと。これはやはり市町村の方々にも考えていただけるように館長は必置である、でその館長の役割というのはやはりリーダーであり運営者であり責任者なんだと理解していただけるといいかなと。

研修も、本当に研修で180度人格が変わるなんてことはあり得ないのですが、今社会に求められていることを、経験に応じて常々学べるようなシステムというのは非常に大事で、「福祉は人なり」ですから。そういった点強調できたらいいと考えております。やはり、羽崎委員も言ってくださったように児童館が魅力的な場所でないといけないですよね。この魅力的な場所であるということは魅力的な児童厚生員がいるということで、先ほどのナラティブじゃないですけれど疲れてる厚生員が結構目につきます。やっぱり、楽しく爛々として子どもと関わっている姿こそ広報です。

それと同時に、やはり指定管理者に委託する行政側でも、3年5年ごとの切り替えで金額の増額もないとなると、職員の給与を昇給なしでいくしかないですよね。そんな状態で有為な人材は集まりませんよね。自分の子どもを児童厚生員にしたいと思わないようなシステムっていうのはおかしいです。いい仕事だから、娘よ息子よ児童館に勤めるといいよ、と言えるくらいの収入がないと。30歳過ぎたり、30歳に近づいて結婚するとなると辞めていく職員が多いってのは情けない状況だなと思います。そういうことは全面に出ませんけれども、社会構造的なことも考えていけたらいいなと大望は抱いております。私見を縷縷申して時間をつぶしてしまいましたが、これで議題の4までよろしゅうございますか。

それでは予定の時間も近づいてきましたので、このあたりで議事を終了させていただきたいと思います。事務局からご連絡ございますでしょうか?

○しろまる田口少子化総合対策室専門官

はい。次回についてですが、来年度になってからの開催を予定しております。委員長と相談の上、できるだけ早めにご連絡するようにいたします。以上です。

○しろまる鈴木委員長

それでは本日はこれにて終了をさせていただきます。各委員におかれましてはまことに長時間ありがとうございました。

(了)