Wikipedia:削除依頼/宮本賢20131112

緊急特定版削除 依頼者票。--けいちゃ(会話) 2013年11月12日 (火) 06:49 (UTC) [返信 ]
コメント 事実であれば懲戒解雇相当事案。「多大な影響を与えた逮捕歴」に変わります(兼島ダンシングの件がこれに相当します)。--Arasanosa(会話) 2013年11月12日 (火) 07:39 (UTC) [返信 ]
コメント(存続寄) 逮捕時点で球団に二軍マネージャーとして在籍しており、一軍での実績がほとんどないにしても元プロ野球選手として著名性はあり、 Arasanosa氏の指摘の「多大な影響を与えた逮捕歴」に相当する。冤罪事件でもない限りは存続でしょう。球団が解雇しなければ(謹慎等の処分で済めば)判断は変わる可能性はありますが。--須磨寺横行(会話) 2013年11月12日 (火) 09:26 (UTC) [返信 ]
- コメント 「著名活動に多大な影響」を与えたかどうかではないのですか。「二軍マネージャー」というのはコーチ職ではなく一般職員と同然です。一般職員であっても「かつて著名人であった」人物の逮捕歴もB-2適用外なのか、或いは一般職員としての在籍も「著名活動」に相当するのか。その辺をはっきりさせてもらいたいものですが。--けいちゃ(会話) 2013年11月12日 (火) 10:03 (UTC) [返信 ]
- コメント 他の元プロ選手で引退後に逮捕・有罪判決を受けた人物の記事を見ても記述されている例が多くあるようですね。Wikipediaとしては、一旦著名人になった人物は、その後の一民間人としての活動も全て著名活動の一部として見做され、犯歴なども事実であれば記述は問題ないという見解でよろしいのか?--けいちゃ(会話) 2013年11月12日 (火) 10:17 (UTC) [返信 ]
  - コメント 要点を絞って言えばwikipediaにおける過去の前例を見ての判断です。ちなみに言えば、この事件を起こした時はコーチでも職員でもなく、ただの一般人扱いでした。事件のレベルで言えば、元大洋のN投手や去年ソフトバンクを解雇されたD選手と同様でしょう。これらが削除された、というなら削除票入れたでしょうが、存続されているから存続寄りとしています。--須磨寺横行(会話) 2013年11月12日 (火) 17:55 (UTC) [返信 ]
    こちらも参照で--須磨寺横行(会話) 2013年11月12日 (火) 17:57 (UTC) [返信 ]
    - コメント 参照とされた元選手については、すでに相応の時間が経過していること、確定判決が出ていること、関連書籍に実名入りで掲載されていること(Amazonで書籍の表紙に実名が記載されていることを確認)も考慮すべきかと思います。少なくともまだニュース速報レベルである今回の件と直ちに同列に扱えるものとは思えません。Wikipedia:存命人物の伝記に、「短期間ないし興味が限られた題材を扱う記事における情報の追加や削除の際に、人間の尊厳と個人のプライバシーの尊重を考慮する。」という一項があります。本件はまさに「短期間ないし興味が限られた題材」の域を脱していないと考えます。まだ容疑者の段階であり、事実であるかどうかもこれから争われることです。事実であれば卑劣な犯罪で許されざることであることは認めますが、Wikipediaの記述は感情論ではないので。--けいちゃ(会話) 2013年11月13日 (水) 08:14 (UTC) [返信 ]
      - コメント 仰る事は分かるんですが、2軍マネージャーがどのくらいの地位かは分かり兼ねますが、元プロ野球選手であった事実を考えれば、元プロ野球選手でない一般職員なら削除でいいでしょうがそれと同一視する事には違和感あります。--須磨寺横行(会話) 2013年11月13日 (水) 11:56 (UTC) [返信 ]
緊急版指定削除 プロ野球選手ではありませんが、元競艇選手である安藤大将について過去3回今回と同じ案件で削除されました(ノートおよびWikipedia:削除依頼/安藤大将20130808参照)。これを踏まえると、元プロスポーツ選手であっても、引退後特に著名活動していなければ一般人と同じ扱いでいいと思います。よって今回については削除相当。なお、削除依頼後も「2013年11月12日(火) 09:01(UTC)の版」および「2013年11月12日(火)09:19(UTC)の版」についても同一記載があるため削除の際はこれらの版もお願いします。--NOBU(会話) 2013年11月12日 (火) 11:06 (UTC) [返信 ]
緊急特定版削除 or 緊急版指定削除 削除する版は2013年11月12日T09:19:47時点における版(UTC)まででよいかと思います。途中に問題の記述がされていない版もありますが、有意な加筆がされたわけではありませんので。なお、現在二軍マネージャーということで、著名活動をなさっているわけではないようですので「著名活動に多大な影響を与えたと」考えることはできず、Arasanosaさんが触れてらっしゃる件とは判断が別になっても、それはおかしくないと思います。--Haifun999(会話) 2013年11月12日 (火) 11:11 (UTC) [返信 ]
コメント(存続寄り) Arasanosaさんの御意見に説得力を感じます。さすがにこれほどの犯罪が「(過去の、であっても)著名活動に影響を与えない」というのは言い難いと思います。安藤大将氏の前例を挙げていらっしゃる方がおいでですが、同次元・同レベルのものでは無いでしょう。WP:DP#B-2で削除対照の例として挙げられているのは「車庫法違反で罰金」です。宮本氏の本件は、事実であれば「3年以上の有期懲役」となるものですが、これと「罰金」を、「著名活動への影響」で同次元で論じるのには大いに違和感があります。ただ、単純に「削除」としませんでしたのは、まだ判決が確定していないという要素を考慮したためです。...ただ、WP:DP#B-2では「判決が確定しているかしていないか」というのは規定がありませんよね。この辺、「今回の事例を安藤大将氏の前例と同列に扱う」のではなく、また本依頼だけで結論を出すのではなく、WP:DP#B-2の改訂(その結果、皆様のバランス感覚が「もっと厳格に」であっても結構と思います)も含めて、広く議論を行うべきだと思いました。尤も、同種の事例が既に大量にあり、WP:DP#B-2についても議論も出尽くしているのでしたら話は別ですが...。--Kinno Angel(会話) 2013年11月12日 (火) 13:50 (UTC) [返信 ]
存続現状では起訴されるかどうかが確定していない段階とはいえ、報道で報じられている証拠などから起訴される可能性は高く、そうなった場合はマネージャーをクビになるのは不可避と考えられます。そうなった場合、この逮捕歴は間違いなく「著名活動に多大な影響」のあるものですし、存続すべきと考えます。マネージャー職が著名活動ではないと主張される方もいらっしゃると思いますが、仮にこの逮捕を記載できないとなると、解雇処分となった際に解雇理由を記載することができず記事として不完全なものになってしまうことからも、この記述は残さざるを得ないと考えます。--Web comic(会話) 2013年11月13日 (水) 11:53 (UTC) [返信 ]
- コメント 「二軍マネージャーは著名活動なのか」「二軍マネージャーは著名活動ではないが、かつての著名活動に遡って影響を与えた」。そのどちらかなのか、或いはそれ以外なのか。その辺を表明していただきたく思います。先にも書いたように、私は二軍マネージャーは一般職員と同じであると思います。プロ選手の引退後の身の振り方としては用具係なんかもありますが、それと同等ではないですか。もっと言えば、フロント入りしても一般職員だと思うのですけど。球団代表や取締役など球団運営に直接関与する重職にでもなったら別でしょうが。「かつての著名活動に遡る」のであれば、先の私の意見でも書いた通り、一度著名になった人物は一般人に戻った後も何かしら事件で報じられたら「かつての著名活動に影響を与えた」ことになるので、生涯に渡って全て記述が許されるという解釈になるかと思いますが。というか、もし「現時点で」この記述を存続とするなら、私はそう解釈せざるを得ませんね。そうなったらまた別途削除の方針にでも論議を求めたいと思いますが。なお、「不回避と考えられる」「そうなった場合」と、将来の予断を存続理由に混じえられたことには遺憾の意を表明したく思います。--けいちゃ(会話) 2013年11月13日 (水) 14:01 (UTC) [返信 ]
  - コメント マネージャー職そのものは著名活動ではなく、これが一般人なら記事そのものとして存在するものとはいえないでしょう。ただし、プロ野球選手の引退後の処遇として球団のマネージャーになったということは別段些末なことではなく、記載すべき内容と考えます。仮にこの逮捕の記述が削除すべきものとなった場合には、マネージャーになったのちの処遇をぼかして書くか、マネージャーになったこと自体を書けなくなってしまいます。結局のところ犯罪行為などの不祥事を削除するかどうかは、罪の重大さではなく記事として成立させるうえで記載が不可欠なものかが基準であり、現状では今回の内容は記事にとっては不可欠なものと考えます(逆に不可欠なものでないのなら殺人のような重大犯罪であろうと削除すべきでしょうし、過去に削除されている実例もあります)。--Web comic(会話) 2013年11月13日 (水) 14:46 (UTC) [返信 ]
    - コメント ちょっと本件個別の議論というより一般論の提案になってしまいますので、Wikipedia‐ノート:削除依頼/宮本賢20131112に、Web comicさんへの提案を書きます。--Kinno Angel(会話) 2013年11月13日 (水) 15:00 (UTC) [返信 ]
    - コメント 「記事として成立させる上で不可欠だから」ということですね~~(削除) (「著名活動に多大な影響を与えた」とは違うような気がするけど、そこは見なかったことにします) (削除ここまで)~~。ご意見としては理解しました。後は議論と票の判断に委ねます。--けいちゃ(会話) 2013年11月13日 (水) 15:16 (UTC) 行き過ぎたコメントがあったので一部撤回します。--けいちゃ(会話) 2013年11月13日 (水) 16:00 (UTC) [返信 ]
存続ほぼ言いたいことをWeb comic氏が書いてくださったので、便乗するようですが存続票を入れます。削除した後ではノートでの復帰の議論もしにくくなると思います。--須磨寺横行(会話) 2013年11月13日 (水) 12:00 (UTC) [返信 ]
存続【日本ハム】宮本容疑者、9月にも逮捕球団が"隠蔽"1か月自宅謹慎処分を「体調不良」。このような報道も出てきている以上削除する理由は無いと考える。--nantonna(会話) 2013年11月14日 (木) 00:46 (UTC) [返信 ]
- コメント 存続票入れておいてなんですが、仮にその記事だけが出典なら、私なら削除票入れますよ。スポーツ新聞の身元のはっきりしない関係者こコメントによる記事は存命人物に関する否定的記述は削除の対象でしょう。逮捕された事実自体は、球団公式ページでも言及されてますが--須磨寺横行(会話) 2013年11月14日 (木) 08:28 (UTC) [返信 ]
コメント これが削除されるなら、小川博の件も、何人かの方が言及されたように削除されて然るべきだと思います。小川の場合は球団職員である宮本と全く異なり、球団を完全に離れて一般人となった時期の事件です。それは衡平を欠きはしませんか?それから須磨寺さん、その記事には球団代表の名が出ている事をお忘れなく。--219.111.115.146 2013年11月15日 (金) 02:52 (UTC) [返信 ]
コメント 球団より解雇処分が発表されました。--Web comic(会話) 2013年11月15日 (金) 09:04 (UTC) [返信 ]
コメント 球団からの公式発表も出ました。本15日付けで契約解除だそうです。「著名活動に多大な影響を与えた逮捕歴」になりましたね。--219.111.59.231 2013年11月15日 (金) 09:32 (UTC) [返信 ]
- - コメント 何度も言ってるんですけど、「二軍マネージャーは著名活動ではなく、よってこの逮捕は著名活動に影響を与えるものではない」ってのが元々の私の主張ですから。球団が解雇を正式発表しようとも、「一民間人が一民間企業を解雇された」に過ぎないと考えます。それを超える論拠が存在するか否かです。ちなみに、最初に根拠として挙げられた兼島ダンシングは、芸能事務所に所属中の出来事ですから(参考リンクにも「所属タレント」として記載されている)、本件と関連付けるのは適切ではないと考えます。--けいちゃ(会話) 2013年11月15日 (金) 12:18 (UTC) [返信 ]
  - コメント 念のため、上記は一つ上のIP氏に向けて述べています。Web Comicさんの主張は(私は納得したわけではないが)承っていますので。--けいちゃ(会話) 2013年11月15日 (金) 12:22 (UTC) [返信 ]
コメント (IP氏に)文面読む限りどれが社長のコメントで、そうでないかがはっきりしません。全部が社長のコメントとも取れなくないですが、一部身元の分からない関係者のコメントにも読めます。(けいちゃ氏に)その主張にはやはり無理がありすぎます。小川博などの記述が削除依頼が出た上で存続している以上は、それを基準に考えれば削除すべきではないでしょう。小川存続の根拠に書籍を提示なされていますが、実物を読んでいないので判断できないのですが、これは小川が自ら犯罪歴を公表して書かれた類の書籍なのでしょうか?(表紙を見る限りでは小川が承諾して出したような本には見えませんが)--須磨寺横行(会話) 2013年11月15日 (金) 15:43 (UTC) [返信 ]
- コメント その件も相当な紆余曲折があっての結果でしょう。またも、当該選手は一軍でのタイトル獲得者であり、プロ野球選手の中でも特別知名度が高かったことも議論に影響を与えているように感じます。これが完全無欠の前例となるのでしょうか。これを強固に打ち出すのなら、削除方針の「著名活動に多大な影響を与えた逮捕歴」の部分を「かつて著名活動を行っていた人物の逮捕歴」と同義と位置づけることになるのではないかと思います。須磨寺横行さんはそういう立場ですか?また、選手としての知名度に関しても、一旦プロ契約した人物であれば、その実績を問わず(例えば一軍出場ゼロの選手など)十把一絡げに記述を認めるということになるでしょう。Web Comicさんの仰る「記事として成立させるうえで記載が不可欠なもの」というご意見は、完全に納得はしていないものの、一つの理ではあると思います。これは無秩序に解釈を拡大できるものではないと思うので、受け入れる余地はあると思います。しかし、「元著名人だから」「その元著名人の中でも特に有名人物の逮捕歴記述の前例があるから」ということで存続を押し通すなら、元著名人記事の今後の在り方の根幹に関わることになるであろうと思います。著作については、当人がこれを名誉毀損と訴えたり、出版差し止めなどの事実あるのならば一考の余地はあるでしょうが、それが確認できない以上は、私人による出来事と扱うことができない案件であると見做すのもやむを得ないかと思います。本件がそこまでの域の出来事であると考えるかです。尤も、そのような出版物はまだ存在しないわけですが。--けいちゃ(会話) 2013年11月15日 (金) 17:14 (UTC) [返信 ]
  - コメント 小川はタイトルは獲得してません(タイトル制定は翌年です)。一つ確認で質問しますが、小川の事件の項目は存続のままで構わないというスタンスでよろしいのでしょうか?--須磨寺横行(会話) 2013年11月15日 (金) 21:19 (UTC)--須磨寺横行(会話) 2013年11月15日 (金) 21:20 (UTC) [返信 ]
    - それと「一旦プロ契約した人物であれば、その実績を問わず(例えば一軍出場ゼロの選手など)十把一絡げに記述を認めるということになるでしょう」ということですが、宮本は少なくとも数年に渡って一軍出場はありますので、ここでこれを議論の対象にはなさらないでください。--須磨寺横行(会話) 2013年11月15日 (金) 21:22 (UTC) [返信 ]
      - コメント タイトルについては誤認でした、申し訳ない。その前例の事件については、議論の末存続結論となったのですから、それを私が今更覆そうという気はありません。ただ、同選手は現在ならばタイトルに匹敵する成績を残し、オールスター出場も果たしたことは事実なわけです。それを実働3年(3年を数年というかどうかは置いておく)でわずか1ホールドが記録として残る選手と同列に扱い「ここでそれを議論の対象にするな」というならば、プロでの実績の大小は全く勘案しなくても良いという主張と変わりないではないですか。そうやって解釈は拡大されていくのだと思いますがね。むしろ、「プロでの実績の大小など関係なく、元プロ選手が刑事事件の対象となったら、かつての著名活動に影響を与えた見做して記述を認めることを慣習とすべきだ」と主張されるのであれば、そちらの方がよほどすっきりしますが。それを争うのか、そうでないのかです。--けいちゃ(会話) 2013年11月16日 (土) 00:50 (UTC) [返信 ]
      - コメント 私はもう述べることは全部述べていますし、同じことを繰り返したくもないので、新たな展開が無い限りはこれ以上はコメントしません。ただ、あくまで元ロッテ選手の事例を当てはめる判断を優勢とし、それほど実績のない引退選手が一民間人となった後の出来事も「著名活動への影響」であると押し通すのであれば、プロ野球選手の記事の在り方に大きな影を落とすことになるであろう憂慮だけは示しておきます。--けいちゃ(会話) 2013年11月16日 (土) 03:41 (UTC) [返信 ]
        コメント 小川が存続票で構わないというなら、何も問題はないでしょう。あと私は「プロでの実績(略)慣習とすべきだ」などとは言ってませんし。『1ホールドが記録(略)の対象にするな」』とも主張してません。コメントをしないというのであれば、私もこれ以上は申しません。--須磨寺横行(会話) 2013年11月16日 (土) 08:19 (UTC) [返信 ]
存続存続票を投じます。理由としては2つありますが、1つめはまず二軍マネージャーになったのは、野球選手としての経歴があったからであり、非選手出身の一般職員とは峻別出来る野球選手という著名活動と一続きのものであると考えるからです。2つめはそうした野球界における活動(マネージャー職)は記事に記述するべき事柄であり、それを解雇されたという事実も、記事に必要不可欠の要素であると考えるからです。--machine_gun(会話) 2013年11月16日 (土) 04:29 (UTC) [返信 ]
緊急版指定削除 小川博を例としての存続意見が見られますが、小川の事件は、過去のニュースフラッシュとして、単独で取り上げられるようなものです[1]。Wikipedia:削除依頼/ある元プロ野球選手 20130521, Wikipedia:削除依頼/ある元野球選手20130521, Wikipedia:削除依頼/伊奈龍哉 20110905, Wikipedia:削除依頼/伊奈龍哉 20110828, Wikipedia:削除依頼/伊奈龍哉 20110421などが類例でしょう。--Tiyoringo(会話) 2013年11月16日 (土) 12:49 (UTC) [返信 ]
存続二軍マネージャーも野球人生というかレールの上の一つかと思います。今回の事件によって球団より解雇されていることより記載するに値するかと。--メルビル(会話) 2013年11月16日 (土) 16:32 (UTC) [返信 ]
コメント 私、小川が存続だからというだけの理由で存続票入れたわけではありませんので、あしからず。--須磨寺横行(会話) 2013年11月17日 (日) 02:29 (UTC) [返信 ]
コメント 前例が、という話が出ていますが、前例ってそこまで大事なんですかね?Wikipediaの削除依頼は裁判でもなければ執筆者の権限をどうこうするわけでもないので前例と衡平させる必要はないですし、過去の前例のうち、削除されたものに関しては、どのような記述があったのかわからないので本件と同一視出来るのかの判断も出来ません。更に言えば新しい合意は古い合意に優先されることを考えれば、別に前例がどうであろうと、本件議論には影響は与えないと思うのですが...--machine_gun(会話) 2013年11月17日 (日) 05:32 (UTC) [返信 ]
コメント 北海道日本ハムファイターズの公式ページでも、選手・監督・コーチは紹介されていますが、打撃投手、ブルペン捕手、一二軍のマネージャーの氏名は公表されておらず、元選手であろうと、著名人としての業績に大きな影響を与えたものにはあたりません。--Tiyoringo(会話) 2013年11月17日 (日) 05:57 (UTC) [返信 ]
- コメント 「チーム・選手」を紹介されているところに、マネージャーは入らないのは当然でしょう。なぜ球団公式サイトで選手・コーチとして記載されていなければ著名人でないのか、という部分の説明無しに「あたらない」と仰られても理解出来ないんですが...それに仮に公式サイトの「チーム・選手」に入らなければ著名活動をしていない、というならば極端にいえば落合GM、高田GMも入っていませんので著名活動じゃない、ということでしょうか?まあそこまで極端な例でないとしても、一般球団職員であるスカウトなども著名活動ではなくなりますが、彼らはコメントや進退についても報道されているのに、やはり著名活動ではない、とお考えなのでしょうか?--machine_gun(会話) 2013年11月17日 (日) 07:09 (UTC) [返信 ]
- コメントまた、そしてここからがTiyoringoさん以外の方にもお伺いしたいところです。結局の所、著名活動とは特筆性と表裏一体の関係であり、著名活動をしているから特筆性が生じて記事に記載する必要があり、そうした特筆性があって記事になった部分に影響を与えるならばB-2の例外となる、という風に自分は理解しております(この点ではWeb comicさんの意見と近いと思います)。そしてWikipdia内には打撃投手、ブルペン捕手、スカウト、マネージャー、その他スタッフについて、あちこちの記事で例えば誰が打撃投手に就任した、スカウトを解雇された、などというような記述がありますが、これらは全て著名活動ではない、ということなのでしょうか?もしこれらが著名活動でないならば、元プロ野球選手だからといってみだりに勤務先を公開されたり、或いは解雇されたという事実を公開されるのもまたプライバシーの侵害にあたるはずですが、これらは全てB-2案件となるとお考えなのでしょうか?自分はこうした野球に関する就職・退職が多くの記事に記述されていることが一般的である以上、Wikipedia内の暗黙の合意として、「野球という一続きの著名活動」という考え方があるのではないかと考えております。--machine_gun(会話) 2013年11月17日 (日) 07:08 (UTC) [返信 ]
  - コメント 新たな展開があったということで一応コメント。問題なのは「著名活動を終えた人物記事で、プライバシー侵害や当人に取って著しく不名誉となる記述をすることの是非」ということです。例えば打撃投手やスカウトに転じたという内容は、プライバシーを侵害するわけでも名誉を傷つけるものでもありません。それを否とする方針は、Wikipediaのどこにも存在しないと思います。また、別の職業に転じた場合でも、例えば「現役引退後は運輸会社に勤務」という記述であれば、具体的にどの会社なのかは特定できないので問題にはならないでしょう。これが「○しろまる○しろまる県△しろさんかく△しろさんかく×ばつに□しろいしかく□しろいしかく職として勤務」まで記してしまうのは、プライバシーの問題に発展する可能性はあります。球団スタッフとして残ったものが解雇されたことを記述するのも、球団から発表されたものであれば「著しく不名誉」とまでは言えないでしょう。ただ、警察に逮捕された、捜査対象になったという事態にまでなると様相は変わります。例えば、1997年に多くの現役選手が関わった脱税事件、これはまさに著名活動中の出来事であり、これの記述を妨げる方針もWikipediaには存在しないでしょう。今回の件に関しては、「野球という一続きの著名活動」というのはなるほど、一つの意見ではあると思います。「暗黙の合意」というものの存在は少し疑問には思いますが。私(および現状で削除票を投じられている方の恐らく全員)は、「二軍マネージャーは一球団職員という一般人と同然の立場であるから、この逮捕歴を記述するのは方針に反する」という考えによるものです。「球団公式サイトで選手・コーチとして記載されていなければ著名人でないのか」というのは、日本プロ野球機構というプロ活動の統括組織に登録された職業選手、コーチであるかどうかということではないですか。選手・コーチとして記載されている人物は、漏れ無く日本プロ野球機構でそのように公示されています。そうではない人物を「プロ」と見做せるのかです。私は見做せないと考えるという話です。球団取締役、球団代表のような経営に直接関わる人物は著名活動と言えるでしょうが(民間企業と同じ)、GMや名誉職などはいずれ別の検討は必要かもしれません。以上。--けいちゃ(会話) 2013年11月17日 (日) 12:05 (UTC) [返信 ]
    - コメント スタッフ職が著名活動でもないのに、これを公開されることがプライバシーの侵害に当たらない、とする点について全く理解が出来ません。プライバシーとは「私事をみだりに公開されないこと」であり、スタッフ職が著名活動でないならばそれへの就職・解雇は私事であり、そうした事実を公開されたならばプライバシーの侵害です。B-2条項が別に不名誉でもない覆面作家の本名だとかを含めて保護しているのはこうした私事の公開を制限されているのであり、球団から発表されたものであれば「著しく不名誉」とまでは言えないというような私事・公事を問わない名誉感情を保護するものではありません。
    - また、具体的な会社名・役職名が特定されなければよい、というのはその通りでしょう。しかし、例えば今回の○しろまる○しろまる球団の打撃投手、というのはまさに会社名と役職名を公開しています。けいちゃさんが先だって仰ったように球団も一民間企業と解釈するならば、打撃投手というのは例えば経理職などと同じく業務内容を容易に推察できる職種名ですから、「北海道札幌市豊平区の株式会社北海道日本ハムファイターズに打撃投手として勤務」は「○しろまる○しろまる県△しろさんかく△しろさんかく×ばつに□しろいしかく□しろいしかく職として勤務」と同様です。同様の内容であるにも関わらず、けいちゃさんは前者については是として、後者については否とされて議論を進められていたり、球団スタッフとして残ったものが解雇されたことを他の民間会社とは違うとして考えられているのは、まさに自分の言う「一続きの著名活動という暗黙の合意」にけいちゃさんも似たような価値観が根底にあるからではないかと思います。--machine_gun(会話) 2013年11月17日 (日) 13:33 (UTC) [返信 ]
      - コメント 球団の公式プレスリリースや、メディアによる球界内のニュース報道による「検証可能な情報」と、他企業に転じた「検証不可能な情報」を一緒くたにすべきではないのでは。他企業に転じた場合、その具体的な情報を球団やメディアが報じることなどあり得ないでしょう。それはまさにプライバシー侵害だから。球団が球団自身で自分の会社に異動したことを公表しているのであれば、これを第三者が引用してもプライバシーの侵害には当たらないと思います。例えば民間企業がウェブサイトで自社の事業の紹介するときに、社員の所属部署や名前を具体的に公開して案内しているところはいくつもあるでしょう。では、この社員は「著名な人物」となり、その人物記事をWikipediaに立項して良いのでしょうか。という話だと思いますが。Machine gunさんの理論では、プロ契約選手・コーチ以外の球界内のあらゆる人物が著名対象になってしまいませんか。例えば球団専属のカウセリングやマッサージの専門家などの名前が球団サイトやメディアに出てくることもあります。それにも著名性があるのでしょうか。二軍マネージャーはこれに準じるものと考えますが。--けいちゃ(会話) 2013年11月17日 (日) 13:55 (UTC) [返信 ]
        コメント 申し訳ありませんがけいちゃさんのプライバシー(とその侵害)の定義が全く理解できません。自分の定義である「私事をみだりに公開されないこと」というのは単なる個人的な考え方ではなく「宴のあと」事件判決文において「いわゆるプライバシー権は私生活をみだりに公開されないという法的保障ないし権利として理解される」と判示されていることからもわかるように広く認められた一般的な考えであると考えております。そしてその考えに立てば、けいちゃさんの、プライバシーに当たる人事異動については公式発表(とその他検証可能な情報)があればその情報を公開を可とし、一方で同じくプライバシーに当たる本件事実については公式発表があっても公開を否とされている理論は極めて不整合であるように映ります。ですので、まず、けいちゃさんのプライバシーの定義を明らかにして頂きたく思います。
        
        また、自分の言うところの「一続きの著名活動」という考え方は、これは別に「プロ契約選手・コーチ以外の球界内のあらゆる人物が著名対象」とするものではありません。選手という著名活動があった人物が、その選手という経歴を活かして球界内で活動している内は、一続きの著名活動と考え、それらの経歴を記載すること及び今回のような事案を含めて解雇された場合その事実を記載することは許容される、という考え方です。ですから、例えば普通に入社した社員はそもそも出発点が著名活動ではない訳ではないので、一続きの著名活動ではなく、それらを記載することはプライバシーの侵害であると考えております。--machine_gun(会話) 2013年11月17日 (日) 15:35 (UTC) [返信 ]
        コメント なんか争点がぐちゃぐちゃになってきているんですが、引退した球団に残って一職員として勤務していたことを「一続きの著名活動」と考えるか否か、結局はこの一点になるのでしょうか。「著名活動」とすれば解雇は球団が公開したものであるからB-2案件には当たらないし、「著名活動でない」とすれば公開情報であってもB-2案件である。これさえも異論がありますか?でも、もし後者を否とするのであれば、一般の犯罪で容疑者の氏名が新聞などに記述されたものも全て「メディアによって公開された情報」になってしまいますから、さすがにそれは無茶だと思うんだけど。ただ、もはや一削除依頼の中で話し合う範疇を大きく逸脱しており、収拾がつかなくなっているようにも思います(まあ私が悪いんだろうが)。一旦取り下げ、別途どこかに議論の場を設けるという方向を考える必要がありますかね。「一続きの著名活動」という考え方も、これまでにない新解釈のように思えますし。--けいちゃ(会話) 2013年11月18日 (月) 15:27 (UTC) [返信 ]
        コメント そんなに論点が複雑になっていますか?論点はたった一つ、元野球選手が行うスタッフ職としての活動は著名活動なのかです(著名活動ならば存続、非著名活動ならば削除でしょう)。
        
        議論を整理すると、けいちゃさんは削除依頼した理由として『野球選手を引退してスタッフ職に就任した時点で一民間企業に就職したのと同じだから著名活動にあたらず削除されるべき』、と主張されました。これに対し私は、『スタッフ職への就任が一民間企業への就職と同じならばスタッフ職の人事異動も非著名活動(私事)の公開だからプライバシー侵害にあたるが、その考え方はWikipedia内でこれまでスタッフ職の人事異動が無数に記載されてきたことと矛盾する』、と批判しました。これに対してけいちゃさんは『スタッフ職への就職、解雇は不名誉ではないし、「検証可能な情報」に基づけば記載してもプライバシー侵害にあたらない』と反論されたのに対して、私が『球団公式発表という検証可能な情報によれば本件事案は既に発表済みであり、そもそもプライバシーとは「私事をみだりに公開されないこと」なのだから、名誉不名誉を論じるのはおかしい。どうもけいちゃさんのプライバシー概念が理解出来ないので、けいちゃさんのプライバシーの定義を説明して欲しい』と申し上げております。
        
        一方で私は本件依頼に対し『プライバシーである人事異動がこれまでWikipedia内で特筆性・著名性があるとして記載されてきた事実から、Wikiepdia内で元選手のスタッフ活動は「一続きの著名活動」と共通認識或いは暗黙の合意がされてきたと推察される。故に本件依頼は著名活動に多大な影響を与えたのだから存続されるべき』と主張しています。これに対してけいちゃさんは『プロ契約選手・コーチ以外の球界内のあらゆる人物が著名対象になってしまう』と主張されましたが、私が『そもそも選手でない人物は対象外であるから際限なく広がらない』と反論しております。
        
        さて、最後に自分の方から。先立ってもけいちゃさんに求めましたが、けいちゃさんのプライバシーの定義、及びその定義に基づけばスタッフ職に就任という記載をすることがプライバシーの侵害に当たらないが、本件事実を記載することはプライバシーの侵害にあたる、という点について説明頂きたく思います。この点の説明がなと、恐らく議論が進みませんのでよろしくお願い致します。--machine_gun(会話) 2013年11月19日 (火) 05:21 (UTC) [返信 ]
        コメント まず「恐らく議論が進みません」ということに対して。削除依頼ページは本来議論をする場ではありません。これはWikipedia:削除依頼にも明記されています。ただし、投票の理由に対して異議・異論がある場合、その解釈を巡って意見を交わし合うことは慣習化しているように思います。そういう意味では、私と須磨寺横行さんのやり取りもその範囲を逸脱していたと考えられ、それを仕掛けたのは他でもない私ですから、その点に関しては大いに反省すべきと考えています。故に、これ以上の「議論」を要するのであれば一旦取り下げ別の箇所に議論を求め、要さないのであれば「議論」として打ち切って後は票による存廃結論を得るのみであると思います。私は述べたいことは全て申し上げていますから、これに同意できないのであれば「存続票」、そうでなければ「削除票」、それまでの話だと思います。どちらかが手を降ろさなければ収まりがつかないようですから、下線の問いに対しては答えを控えさせていただきます。何か申し上げたところで、ほぼ確実にさらに反論されてさらに収まりがつかなくなるのは目に見えていますので。--けいちゃ(会話) 2013年11月19日 (火) 12:27 (UTC) [返信 ]
        コメント もちろん、Wikipedia:削除依頼において、本来議論する場ではない、というのは存じ上げております。同時にけいちゃさんがお認めの通り、このページである程度の議論を行うのは慣習となっており、五つの柱の一つであるWikipedia:ルールすべてを無視しなさいと、Wikipediaの合意主義から考えれば、議論を行う余地はあると考えております。私は後者に立場ですが、前者であったとしてもそれはそれで筋の通った考え方であると思います。
        
        しかし、けいちゃさんは、過去の須磨寺横行さんや、私とのやりとりを通じて、後者の立場を取られていたように思います。これは、例えば須磨寺横行さんに判断の論拠を問いただしたり、私に対しても再三反駁されていたことから明らかです。ところが、ご自身がそもそも依頼の論拠であるプライバシーとは何か、と問われた途端に、ここは議論の場ではない、と前者の立場を取られて説明をしないというのは、ルールの悪用であり、対話拒否としか思えないのですが。--machine_gun(会話) 2013年11月19日 (火) 13:53 (UTC) [返信 ]
        コメント 平たくいえば、私がWikipedia内であるべきと考えるプライバシーとは、「記述される人物にとって不利益になる事柄に対しては慎重を期すべきだ」ということです。ですから公にされていて、尚且つ不名誉と考えられない程度の記述であればプライバシー侵害とは思わないが、仮に公にされていても著しく不名誉な記述については最大限安全側に倒して考えるべきではないか、ということです。これも削除方針にある「法令とは関係なく日本語版Wikipediaは個人のプライバシーや名誉を尊重する」という考えに依っています。結局のところ、私が「新たな展開があったということで一応コメント」のところまでで止めておけばよかったってことですね。須磨寺横行さんとの対話でも私から「これ以上はコメントしない」と切り出したのは、それ以上ここで議論を重ねるべきではないと考えたからなのですけどね。これほどまで議論を重ねることになってしまったのは全て私の非であり、この論議における見解の争いに関しては全面降伏致します(依頼および票は撤回しませんが)。それがお気に召さずあくまで対話拒否で方針違反の行為であるとお考えになるなら、コメント依頼やブロック依頼など、出るところに出ていただいても結構です。以上です。--けいちゃ(会話) 2013年11月19日 (火) 15:25 (UTC) [返信 ]
コメント削除依頼が出る際に、多くの依頼で(削除された)「○しろまる○しろまると同様の案件」という理由が書かれてることから見れば、その逆もありえるでしょう、ということです。--須磨寺横行(会話) 2013年11月17日 (日) 09:00 (UTC) [返信 ]
- 自分が抱いているのはそうした「○しろまる○しろまると同様の案件」というのは単に同様だからという理由で削除するのが削除の理由足りえるのか、という根本的な疑問です。もちろん過去に全く同じ案件で判断されているならば、それを先行議論として参照することはあり得る話です。しかし、類似事例であるならば「○しろまる○しろまると同様の案件」と示したとしても、それは結局その合意を引き合いに出し、この議論の決め手となった○しろまる○しろまるという意見が〜〜という理由で正当であると考えている、という意思表示に過ぎない、と考えるべきではないでしょうか。実際、これまでだって「○しろまる○しろまると同様の案件」と提示されても、いや、その意見はおかしい、という反駁は許されたわけです。
- 自分が言いたいのは今回のように、小川氏の記事の削除は正当か否かを問うような議論をしたり、あるいはTiyoringoさんが持ち出されたある元野球選手のような議論の流れがわからない(正直言いますと伊奈選手についてはだいたい何が原因かわかりますが、元野球選手の方は議論の発端がわからない為、どういう議論かわかりません)議論を論拠に「著名活動にあたらない」と言い切るのはおかしくないか、ということです。小川選手あるいは伊奈選手についての過去の合意と不整合があるとしても、それはここでの議論の流れからおかしいというのであれば、過去の合意の方が修正されるべきであって、この議論の論拠足りえない、と考えます。--machine_gun(会話) 2013年11月17日 (日) 11:53 (UTC) [返信 ]
  - 元ロッテ選手(一応私は本議論ではこれで一貫したいと思います)に関しては、私も本当はここでそれに関わる議論はしたくないんですよね。私は「須磨寺さんご自身はどういう論拠を以って存続を主張されるのか」という意見表明が欲しかっただけなんですよね。それが、例えば「元ロッテ選手の前例を以って、プロ選手活動から離れた人物記事であっても逮捕歴は記述すべきである」という形でもいいんです。ところが「前例」の一点張りで、自分自身の意見思想を一つも示されていないと思います(ついでに言わせてもらうと、Web comicさんの存続意見後に「言いたいことを書いてくださった」と仰っているが、そこまでの議論でWeb comicさんが示された論拠のようなものは一言もなく、後出しで「同じ意見だった」というのはかなり不快に感じています)。Web comicさんやmachine_gunさんは存続とすべき論拠を示されましたから、それは健全な議論であると思いますが。--けいちゃ(会話) 2013年11月17日 (日) 12:18 (UTC) [返信 ]
コメント 理由なら「逮捕時点で球団に二軍マネージャーとして在籍しており、一軍での実績がほとんどないにしても元プロ野球選手として著名性はあり、 Arasanosa氏の指摘の「多大な影響を与えた逮捕歴」に相当する。冤罪事件でもない限りは存続でしょう」と「存続寄り」と示した上で冒頭の最初に書いてますけど、これでは不足なんでしょうか?「須磨寺さんご自身はどういう論拠を以って存続を主張されるのか」と聞かれれば返答したでしょうが、こちらは既に理由は示したものと思ってました。--須磨寺横行(会話) 2013年11月17日 (日) 14:07 (UTC) [返信 ]
- コメント あと、個人的な事で申し訳ないですが、人の事を「須磨寺」とは言わないようにしてください。今まではそれで良かったんですけど、最近実在する須磨寺の項目で私絡みで荒れされて削除依頼の末に削除となっており、再度荒らされるようなら改名も考えてますので。-須磨寺横行(会話) 2013年11月17日 (日) 14:13 (UTC) [返信 ]
  - コメント 名前の件は承知しました。それから2つ上への回答ですが、それに対して「二軍マネージャーは著名活動なのか」という問いに対して「元ロッテ選手の前例」、さらにそれに対して「かつて著名活動を行っていた人物の逮捕歴もB-2例外とするのか」「元ロッテ選手を例に取るならば、元プロ選手の逮捕は生涯に渡って記述すべきという主張なのか」といった問いに対して、「元ロッテ選手が存続なら存続」の繰り返しで、どこまでが著名活動の範囲なのかが不明瞭だったのでそのような言い方になりました。これは私もちょっと言葉が過ぎたようなのでお詫びします。--けいちゃ(会話) 2013年11月17日 (日) 14:45 (UTC) [返信 ]
  - コメント ついでなのですが、ちょっと投票以外の議論コメントの分量が多くなりすぎた感があるので、直接の削除・存続表明コメント以外はサブページに移したいと思うのですが、よろしいでしょうか?--けいちゃ(会話) 2013年11月17日 (日) 14:45 (UTC) [返信 ]
コメント 移すことに関しては反対はしません。当方にも説明不足があり、また言葉が過ぎた事があり、不快な思いをさせたことをお詫びいたします。--須磨寺横行(改名を思案中)(会話) 2013年11月17日 (日) 16:13 (UTC) [返信 ]
コメント うーん、自分は余り好ましくないかな、と思います。というのも、投票と議論だと議論の方が大事なのにそれをサブページ化して参照しづらくするというのは好ましくないですし、また投票時の理由に対するコメントから議論に発展しているのですから、それを分離するのは議論が却ってわかりにくくなるように思います。--machine_gun(会話) 2013年11月17日 (日) 16:31 (UTC) [返信 ]
緊急特定版削除 2軍マネージャーは著名活動ではない。その就任は、選手活動の終わり方として記述されているだけであり、その後、人事異動があったり、定年退職になっても記載されるようなものではない。したがって、それを解雇されてもやっぱり記述する理由がない。かかる犯罪容疑は、著名活動たる選手活動に影響を与えていない(過去にさかのぼって記録取消処分とかされれば別)。--T6n8(会話) 2013年11月19日 (火) 23:20 (UTC) [返信 ]
存続本日付の朝刊(私の所では北海道新聞)にて起訴された記事によりケースB-2「著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴」に該当できないと判断する。それにしても前の人の書き込みを読むとケースB-2の定義判断が曖昧適当なんですけれど。この件はただ単に本人が現在著名活動してないだけであってタレントやモノ書きの場合だと著名活動に影響を与える事件になるはずですがね。--Medalizm(会話) 2013年12月2日 (月) 21:23 (UTC) [返信 ]
コメント 余罪が報じられてます(本人は否認)。「元日ハム宮本投手を再逮捕仙台で強制わいせつ容疑」。これでも削除ですか?--Arasanosa(会話) 2013年12月5日 (木) 10:37 (UTC) [返信 ]
存続意見を色々と読みましたが、存続票を投じます。私の考え方は便乗するようでなんですけどもWeb comic氏と同意見です。--途方シネマズ(会話) 2013年12月5日 (木) 23:06 (UTC) [返信 ]
版指定削除 Wikipedia:削除の方針の「個人の犯罪歴に関して、実名や個人が特定できる場合、ほとんどが削除の対象」に該当。同方針の「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴・裁判歴・個人的情報など」という説明は、「削除される例」に関する説明であり、著名活動に多大な影響を与えたからといって「削除されない」理由にはならないと思います。特別な事情が無い限り、削除の方針に沿った対処が望ましいと思います。--Freetrashbox(会話) 2013年12月7日 (土) 11:13 (UTC) [返信 ]
- 対処 2013年11月12日T04:46:50 (UTC)以降の版を、/delにて削除しました。--Bellcricket(会話) 2013年12月31日 (火) 13:13 (UTC) [返信 ]
  - 確認依頼者指定版が適切に削除されていることを確認しました。--Halowand(会話) 2014年1月1日 (水) 12:33 (UTC) [返信 ]

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