ノート:クトゥルフ神話に影響を受けた作品一覧

個別にどの作品がということではない(というか、それを指摘できるほど個々の作品を詳しく知らない)のですが、「クトゥルフ神話について知りたい読者がこの記事を見た」という状況で考えた場合に、「クトゥルフの呼び声」(RPG)のように主題がクトゥルフ神話だとか「邪神などが直接登場するもの」だとかは異論ないのですが、単に「神話由来の固有名詞などが登場するもの」でとくに「但し、名称を借りただけで世界観のつながりはない」のようなものや、「クトゥルフ神話を題材にしたと思われる楽曲」などについて、本当に「読者がクトゥルフ神話を理解する上で有用な一覧」になっているかが疑問です。

クトゥルフ神話を題材としている部分が、作品に対して主題であるものは残して、ちょい出であるものについては排除する(作品を見ることで、クトゥルフ神話に対する理解が深まると思われる作品だけを残す)ほうが、「読者がクトゥルフ神話を理解する上で有用な一覧」になると思うのですが、いかがでしょうか?--NISYAN 2008年6月8日 (日) 03:35 (UTC) 一部補記 --NISYAN 2008年6月8日 (日) 03:38 (UTC) [返信 ]

一例ですが、固有名詞が登場するものとして「魔法少女リリカルなのはシリーズ」が挙げられていますが、これなどは「アルハザード」という「地名」が登場するので挙げられているのだと思いますが、それ以外に神話に関連する事柄が登場するわけでもなく、かえって神話を知りたい人の混乱を招くのではないでしょうか。 --122.23.68.240 2008年6月16日 (月) 04:44 (UTC) [返信 ]

単に偶然の一致かもしれず、それ以外に共通項が見出せないのであれば何もここに書く必要はないとおもいます。無駄な情報です。--Geso 2008年8月13日 (水) 00:29 (UTC) [返信 ]

幾つかリンク先の記事および関連サイト(公式サイトなど)を見てみましたが、その大半がまさしく「神話由来の固有名詞などが登場するもの」で尚かつ「但し、名称を借りただけで世界観のつながりはない」代物であるようだったので、取り敢えず的に一旦コメントアウトしておきました。殆どの記述はこのまま除去しても構わないようにも思うのですが、実際に強い関連性が見られるものもあるようなので、取捨選択は慎重にいきたいところですね。掲載基準については既にコメントされている方々の考えに賛同させて頂きます。一応纏めてみますと、

• 単にクトゥルフ神話由来の固有名詞が登場するだけの、実際の関連性が薄い作品は掲載しない。
• クトゥルフ神話に関連する、或いは影響を受けている事が明確である場合でも、該当部分がその作品に於けるメインテーマ、もしくはそれに準ずる扱いでない限りは掲載しない。

という所でしょうか。とはいえ、さほどこの分野に詳しくない私としては、自分の判断に余り自信が持てない故、申し訳ないのですが実際に作業に当たるのは遠慮させて頂こうと思ってます。--すっく=ら=ぼん 2008年10月17日 (金) 15:18 (UTC) [返信 ]

勝手ながらインデントを訂正させていただきました。で、載せるなら「記事化されていて、その記事の中でクトゥルフ神話との関連性が示されている」か「クトゥルフ神話との出典が示されている」かがほしいと思います。言ってしまうと「さほどこの分野に詳しくない」人でも関連性が確認できる情報が入手できるもの、を載せるというか。少し調べてクトゥルフ神話が主題であると簡単に判ったのは以下のようなものでしょうか。個人的意見としては、一つ目は載せてOK、一つ目以外は出典適正を満たす情報(公式サイトに関連性が書いてあるとか、CDの収録曲解説や巻末の作者コメントなどに関連性が書いてあるとか、アニメ等の公式設定集とかにシナリオライターコメントとして関連性が書いてあるとか)を集められれば載せてもいいと思いますが、いかがでしょう?

• クトゥルフの呼び声(テーブルトークRPG) - クトゥルフの呼び声を見れば一目瞭然(というか私はこのゲームの存在で初めてクトゥルフ神話を知りました)
• 邪神伝説シリーズ(矢野健太郎) - 検索してみた限り巻末とかに関連性が書いてありそうな気がします。
• The Call of Ktulu/メタリカ(『Ride the Lightning』収録、1984年) - 出典適正はともかく「故クリフ・バートンがバンドに持ち込んだH.P.ラヴクラフトのクトゥルフ神話に触発されて書かれたインスト」らしいです。

他に探していたら、結構まとまっているサイト(書籍系と映像系)がありました。備考欄は出典を探すときの参考資料として使えると思います。尤も「パタリロ」のようなものだといくら出典があっても作品通してではなくせいぜい数話出たなので載せるのは不適切、と思いますが、「メインテーマ」であるという縛りで除外できると思います。ご意見ありましたらお願い致します。--NISYAN 2008年10月17日 (金) 22:29 (UTC) [返信 ]

コメントアウトしたまま、作業したくないと言ってホッタラカシだったのですね。取り敢えず戻しました。--CitationNeeded 2009年2月17日 (火) 15:38 (UTC) [返信 ]

お詳しい様子なので、せめて「全部残すべき」だとか「○しろまる○しろまるという基準で残すのがいいのでは?」とか、掲載基準に関する何らかのご意見をいただきたいです。「個別の項目を検討(差分)」とおっしゃっていますが、ある程度の掲載基準を事前に決めないと、今後作品追加されるたびに個々の作品ごとに個別基準で「載せる/載せない」を決めるのは大変だと思うのですが、如何でしょう?--NISYAN 2009年2月17日 (火) 16:24 (UTC) [返信 ]

簡単に線引きが出来るとは思えません。「クトゥルフ物」のような呼び方をされる作品は、関連の固有名詞の有無を基準に言われることが多いですが、「羊飼いハイタ」をそれに数えても、「ハスターの後継者」は加えないでしょう。「パラケルススの魔剣」は、「ラプラスの魔」の続編で登場人物や世界観を継承していますが、クトゥルーもハスター登場しません。かといって、シリーズの半分にクトゥルフ神話が関係ないからと「ラプラスの魔」ごと除外するべきとは、考えられません。あるいは、「パラケルススの魔剣」も神話作品の続きなのだからリストされるべきかも知れません。この辺は微妙でしょう。個別に検討し、掲載する理由を明らかにするのが良いでしょう。--CitationNeeded 2009年2月17日 (火) 18:40 (UTC) [返信 ]

時間がないので取り急ぎ。お詳しそうな方のご様子で、しかも出典をできる限りつけるべきという考えをお持ちのように(アカウント名からは)見受けられるので、個別に関連性を記事中に(出典の適格性を満たさないものであれば、記事中のコメント内あるいはノートにでも)示していただけると、協議しやすいと思うのですが、ご協力いただけますでしょうか?--NISYAN 2009年2月20日 (金) 00:58 (UTC) [返信 ]

ひとつ書いてみましたが、当方もメタルバンドの知識は皆無です。逆にこのリストから辿って、cthulhu神話をベースにした楽曲を作っているバンドが多数あることを知りました。いずれにしろ、簡単に線引きできる基準が見つかるとは考えていません。また、個別作品に詳しければ兎も角、知識の無い人間が項目を削るのも反対です。--CitationNeeded 2009年2月20日 (金) 07:20 (UTC) [返信 ]

それは話が逆ではないかと思います。良く知らない人が適当に追加しても、マイナージャンルなら誰も削れないってことになります。むしろ載せたい人が根拠を呈示するのが筋ではないでしょうか。 -- NiKe 2009年2月20日 (金) 11:09 (UTC) [返信 ]

通常ならそうでしょう。ここでは、タイトルに神話固有の名詞が載っているものまで盲目的に消去されているので・・・。それに、すべて公刊物に関する記述ですしね。出典を示しているのに、調べもしないで消去はおかしいでしょう。--CitationNeeded 2009年2月20日 (金) 11:29 (UTC) [返信 ]

静観してようと思いましたが少しだけ。コメントアウトについては基準が明確にされるまでは下手に手を出さないようにしましょう、という呼びかけのつもりだったというか......。仰るとおり簡単に線引きの出来る問題ではないからこそ、加筆には慎重になっても良いかな、という考えだったんで、一概に盲目的に消去(コメントアウトって消去なのかな......?)だの面倒だの言われるのは心外だなあ、と。いやまあ、実際大して貢献は出来そうにないのでもうこれ以上は口を出さない事としますが、まあこれだけ弁解というかそんなようなものをさせて頂いた次第です。--すっく=ら=ぼん 2009年2月20日 (金) 14:39 (UTC) [返信 ]

(インデント戻し)CitationNeededさんの考えがあくまで個別にという話なので、個別に。まあいくつかの作品を取り上げて決めれば、より包括的な基準が決められると思うので、境界線近く(個人的には除去)の作品を挙げてみます。
作品のコメントを読むことで記事対象との関連性がわずかであることが窺い知れるアニメ作品、戦え!!イクサー1と魔法少女リリカルなのはについて、私は本項の一覧に載せるのはふさわしくないと思っています。理由としては前記の通り、私は「一覧部分には、本項(ここではクトゥルフ神話)との関連性が強く、読者が本項を理解するのに有用な作品であれば載せるべき」「逆に、本項を理解するのに有用とは言えない作品を載せるのは避けたい(そういう作品を載せる行為は、本項を理解するのに有用な作品群や、本項自身に対する愛が足りない)」と思っており、これらの作品が「読者が本項を理解するのに有用な作品」とは思えないからです。事前に言っておくと、前者の作品については、あくまで記事中に書かれている「名称を借りただけ」を前提とした意見で、作品を直接見ていません。後者の作品については、記事中に書かれている「アルハザードの登場」に加え、作品を直接見た上での意見です。
で、これらの作品についてのCitationNeededさんの考え、つまり記載の可否(載せるべき、載せるのは適切、載せるのは不適切、載せるべきでない、など)と、その理由をお聞かせいただけますでしょうか?--NISYAN 2009年2月22日 (日) 03:04 (UTC) (訂正)--NISYAN 2009年2月22日 (日) 03:07 (UTC) (誤記訂正)--NISYAN 2009年2月28日 (土) 23:39 (UTC) [返信 ]

不明朗な基準を口実にこの貧弱なリストを縮小する案に賛成することは出来ません。今後、個別の項目には、記事に載せる理由を書くべきだと思います。既に示されているものの内、出典にあたることが出来なくて不明のものは、そう書くべきでしょう。誰も知らないということもないだろうから、説明をつけてくれる執筆者も現れるでしょう。「クトゥルフ神話の理解」と言うなら、「ハスターの後継者」をリストしない理由は本文に載せるべきと考えて検討しています。--CitationNeeded 2009年2月22日 (日) 14:48 (UTC) [返信 ]

「クトゥルフ神話の理解」と言った時の「クトゥルフ神話」が指しているものに違和感を感じます。クトゥルフ神話は、ギリシア神話や北欧神話ではないのです。ファウスト博士がギリシア神話の世界を旅しても、それは新しいギリシア神話とは考えられないけれど、クトゥルフ神話の世界を旅すれば、それは新しいクトゥルフ神話と解釈されるでしょう。逆に、神話作品なのだからその設定はすべての神話作品で肯定されなくてはいけないと言うこともないでしょう。--CitationNeeded 2009年2月22日 (日) 14:53 (UTC) [返信 ]

名前を借りて人名を地名に置き換えているからといって、「カルコサの住人」を除外するべきとも思いません。--CitationNeeded 2009年2月22日 (日) 14:57 (UTC) [返信 ]

今は各論(特定作品)に限定して話をしています。総論(全体的な基準)を話しているところには各論の話を持ちかけてくる。じゃあと各論の話をすると総論(この作品がこうならこの作品はこうなってしまう)の話をする。そういうのはやめていただきたく。

CitationNeededさんの主張が「記載可否は個別に決めていくべき」だというのは私の誤読でしょうか?「記載可否は個別に決めていくべき」であれば、戦え!!イクサー1と魔法少女リリカルなのはの2作品の記載可否に他作品の記載可否は無関係です。あくまで左記2作品に限定して、記載可否の考えとその理由をお聞かせいただきたく存じます。

後、「いくつかの作品を取り上げて決めれば、より包括的な基準が決められると思う」の部分での拡大解釈を懸念しているのであれば、「より包括的な基準の時に出てきた作品」と「後に出てくる作品」とでは事情が違うという点を作品個別にその時点で言っていただければいいだけだと思います。--NISYAN 2009年2月22日 (日) 15:52 (UTC) [返信 ]

どちらの作品も、消すべきだとは思わないということです。--CitationNeeded 2009年2月22日 (日) 16:10 (UTC) [返信 ]

ご回答ありがとうございます。「消すべきだとは思わない」とする理由についてもお聞きしていたつもりではありますが、まずはこの2作品について他の人の意見を伺いたいと思います。--NISYAN 2009年2月22日 (日) 16:23 (UTC) [返信 ]

神話由来の固有名詞が出てくる作品を、曖昧模糊とした口実で消し去る必要を感じません。--CitationNeeded 2009年2月22日 (日) 16:59 (UTC) [返信 ]

他の方からのコメントがない様子なので、ひとまず気になる点を。この理由は、総論としての理由(全体的な基準という意味での、作品全般を対象とした除去反対理由)としては理解できますが、各論としての理由(特定2作品に限定した除去反対理由)としては不適切と考えます。今回の質問は、戦え!!イクサー1と魔法少女リリカルなのはの特定2作品に限定して、除去されるべきでないとする理由をお聞きしているつもりです。今回の回答から考えると、先に除去理由を決めるべき、つまりは総論で話をするべきだといっています?もしそうなら大まかな掲載/除去の基準について、(今回の回答にあった「神話由来の固有名詞が出てくる作品」に限定した話でも構いませんし、もっと全般的な話でも構いませんが、特定作品に限定しない基準についての)CitationNeededさんの考えをお聞かせください。あるいは、実は総論で話をするつもりも各論で話をするつもりもなかったりします?そうではないと信じたいのですが、それならそれで、まず総論で話をしようとしているか各論で話をしようとしているかをご回答いただきたいです。--NISYAN 2009年2月28日 (土) 23:39 (UTC) [返信 ]

完全に空回りしているようですね。口実を設けてリストを縮小しようという積もりはありませんよ。--CitationNeeded 2009年3月1日 (日) 03:29 (UTC) [返信 ]

ご回答ありがとうございます。個別作品の除去反対理由を話す積もりはなく、全体的な掲載基準/除去基準を決めていく場への意見を話す積もりもないが、現状記載されている作品の除去には反対だということのようですね。もしそうなら回答は不要です。詳しい方だと思っていたので記事内容を整理いただけるかと期待していましたが、私の見込み違いだったようです。次の詳しい方が登場するのを待ちます。--NISYAN 2009年3月1日 (日) 04:28 (UTC) [返信 ]

長文失礼します。先に書いたように、作品節の整理の意味で、以下の3点について提案します。3点は関連性はありますが、独立した部分もあり、排他的な提案ではありませんので念のため。

1. 節名の変更、ジャンルごとでの節名の統一

   例えば「クトゥルフ神話に影響を受けている映像作品」と書かれている節の中で、アニメ「魔法少女リリカルなのは」が挙げられていますが、挙げられている理由は《地名として「アルハザード」が登場する》です。さて、「クトゥルフ神話に影響を受けている映像作品」の根拠として「地名の登場」を理由とすることが適切かというと、私には疑問です。例えば節名が(漫画のサブ節にあるように)「神話由来の固有名詞などが登場する映像作品」であれば「○しろまる○しろまるという固有名詞が登場する」というのは根拠として適切でしょう。しかし「影響を受けている」根拠としては不適切と考えます。というのも、本当に「影響を受けている」のか「製作側が意識せず命名した名前がたまたま神話由来の固有名詞と同じであった」のかは判断がつかないからです。これに対する解決の方向性は2つあり、一方は「節名を実態に合わせて変える」、もう一方は「節名に合わせて掲載作品を整備する」です。節名の変更が示す範囲としては、前者も視野に入れて考えたいと思います
   また、他の節と見比べると「神話由来の固有名詞などが登場する」節を設けたものとそうでないもの、「題材にしたと思われる」といった独自研究色の強い表記の節、など、作品のジャンルによって節の付けられ方が様々です。節が記載条件の概略を作ることにもなるので、このレベルで「どういった作品を記載するか」ということの概略を示すような節名の決定と、ジャンル間で現状異なる節名の統一を図ったほうがいいのではないでしょうか?

2. 掲載作品の基準

   前項に絡みますが、「神話由来の固有名詞などが登場する」節とするのであれば、そういった固有名詞が登場することの検証は「分別のある大人であれば、作品を見ることで誰でも正確性を容易に検証可能」であり「分析、解釈を伴わない」事柄ですから、作品自体を根拠とすることができると考えます(Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料)。しかし、「影響を受けている」節とするのであれば、「影響を受けている」かどうかは、分析、解釈を伴う行為ですので、一次資料を根拠としては使えず、「影響を受けている」と製作サイドが公言しているか、「影響を受けている」と解釈している信頼できる検証可能な情報が必要となると考えます。
   「映像作品」に関しては現状、「影響を受けている」という節名がついていますので、前述の「魔法少女リリカルなのは」を記載するには「影響を受けている」と解釈している検証可能な情報が必要で、現状の出典っぽい記述《地名として「アルハザード」が登場する》は出典足りえないと考えます。なので、アニメ「魔法少女リリカルなのは」を記載するには、前項「節名の変更」に伴って「神話由来の固有名詞などが登場する映像作品」とでも節名(=掲載基準)を変更するか、「クトゥルフ神話に影響を受けている映像作品」に見合う出典を記載する必要があると考えますし、それがないなら除去もやむなしであろうと考えます。

3. 作品一覧の分割

   現状の版で、編集者行数ベースで数えた場合、513行のうち180行、35%を、影響を受けたとされる関連作品(「主要な神話作品(年代順)」節を除く)が占めています。「クトゥルフ神話」自体の説明が2に対して「クトゥルフ神話に影響を受けたとされる作品一覧」が1という比率は、作品一覧の分割(独立記事化)を検討しはじめてもよいのではないかと思える比率であると個人的には考えますが、如何でしょうか?現段階ではまだWikipedia:分割提案という段階には持っていかず、ひとまず既に関わっている他の方の感触を確認したいと考えています。

若干補足しておきます。
「作品一覧の分割」を行なった場合、私は現状の記載基準については強く言うつもりはありません。「クトゥルフ神話」を知りたいと思って読みにきた読者に対して1/3を占める(精査されていない)「クトゥルフ神話に影響を受けたとされる作品一覧」を提供するのには疑問を感じていますが、分割後の記事である「クトゥルフ神話に影響を受けたとされる作品」を知りたいと思って読みにきた読者に対して多少雑多なものを含む情報を提供することにはさほど疑問は感じていないという考えをもっているためです。
「節名の変更」「掲載作品の基準」については、個人的には「影響を受けているとはっきり言える」という狭い掲載基準の考えをもっていますが、その基準ありきで上記の提案をしているつもりはなく、「神話由来の固有名詞などが登場する」という広い掲載基準の考えが多数派であり、そこに意見がまとまるなら別にそれで構いません。ただ、掲載基準の幅が広がれば広がるほど本文に対する作品一覧の比率が上がるので、より「作品一覧の分割」が適切となるであろうとは考えています。

以上について、ご意見をお願い致します。今はどういった意見があるかというところを見るフェイズのつもりですので、様々なご意見をお願いします。--NISYAN 2009年3月20日 (金) 21:23 (UTC) [返信 ]

単純に考えますと、やはり出典が出せないものは削除でしょう。ここで言う出典とは作者や製作者が「クトゥルフ神話」をモチーフやベースにしたということを明確に公表している資料です。同じ名前が使われているから、ストーリーが似てるからなどは独自研究です。逆に言えばクトゥルフ神話に出てくる名前や地名がひとつも使われていない作品でも作者が明言しているものであれば記載しても良いと考えます。--221.189.118.161 2009年4月10日 (金) 07:17 (UTC) [返信 ]

上記意見に概ね同意します。そもそも、作品そのものを見て掲載の可否を論ずるのが或いは間違っていたのかもしれません。言ってしまえば、Wikipedia:信頼できる情報源に極めて忠実な形でこれを判断すべし、という所でしょうか。またこの方針には221.189.118.161さんが言及された一次資料の他、二次資料についても言及されているため、作者・製作者が明確に公表していない作品・事柄についても、ある程度フォローする事が可能となるでしょう。--すっく=ら=ぼん 2009年4月10日 (金) 09:22 (UTC) [返信 ]

役に立つ、立たないと言う様な理由でリストを除去しようとしているようですが、本文にある神名のリストは読みましたか?読まなければ役に立つことなどありませんよ。リストを縮小する口実のために一次資料を無視して、字面どおりかかれていないことは除去できるという考えには、組しません。--CitationNeeded 2009年4月10日 (金) 10:53 (UTC) [返信 ]

すみません、この部分「本文にある神名のリストは読みましたか?読まなければ役に立つことなどありませんよ。」が何をおっしゃりたいのか意味がわからなかったので、噛み砕いて解説をお願いできますか?一応神名のリストは読みましたが登場作品を整理することと結びつかなかったので。。。役に立つかどうかではなく「クトゥルフ神話」がその作品の根底にあるということを証明できるかどうかが重要だと申してます。役に立たなくてもそれが証明できれば書いても問題ありません。本文とノートを一通り見て思ったのは、縮小するための口実というより、このリストを削除されたくないためにいろいろごねてる様に見えました。組しない、組したくない、は結構ですが、Wikipediaに参加してる以上、wikipediaのルール(独自研究はしない、要出典)には従うべきではないでしょうか。

で、ここまで書いて思ったのですが、そもそも各作品の一部分で同じ名前があるってだけで「クトゥルフ神話」に書くから違和感があるのであって、同じ名前の登場人物や地名があるのであれば、その名前の神様や地名のページで「同じ名前の登場人物がいる作品」とでもして書けばいいんじゃないですか?(改めて神名リストを見直してたら各ページがあることに気が付いたので)--こゆっきー 2009年4月10日 (金) 15:21 (UTC) [返信 ]

読まないし書かない人々を全員説得することはとても出来ませんよ。独自研究を過大に解釈して口実にしようと言う考えには従えません。神話をモチーフにしている作品で登場する言葉毎に何重にも記載していくのはナンセンスな思い付きでしょう。--CitationNeeded 2009年4月10日 (金) 15:44 (UTC) [返信 ]

インデントを見る限り、CitationNeededさんのご意見は私に対するもののようなので、私の立場について補足。
そもそも、「神話をモチーフにしている作品」として掲載されている作品が、「神話をモチーフにしている」のか「神話とたまたま同じ名称のものが登場しているだけで、神話をモチーフにしているのではない」のかは、(読者にとって)出典なしには不明です。そして、私は上の提案で「神話と(たまたまなのかもしれないが)同じ名称のものが登場する作品」という基準で載せること自体には(他の方の合意が得られるなら)否定していません。ただ、それならそうと、節名をそうしませんか?と提案しているだけです。
私の提案に対してCitationNeededさんが「《クトゥルフ神話に由来する固有名詞が登場する......》に節名を統一する」とご意見、提案をいただき、他の方の合意が得られるなら、私は現状のリスト(の節名を変えたもの)を縮小するつもりはないのです。その意味で(この節の提案後に限りますが)、私のことを「役に立つ/役に立たないという基準でリスト整理をする」「リストを縮小する」立場の人と捉えられているなら、そこは誤解ですので念のため。
で、結局、CitationNeededさんは上の提案で示した「節名を統一する」よりも、「作品ジャンルによって節名が食い違っている」現状のがより良い状況にあるというご意見でしょうか?--NISYAN 2009年4月11日 (土) 03:58 (UTC) [返信 ]

一度、ご自分のサブページなりで、言うようなリストを作ってみては?--CitationNeeded 2009年4月13日 (月) 01:17 (UTC) [返信 ]

節名(=掲載基準)は既に例として提示済みです。このレベルならサブページ等で示す必要はないと思っていましたが、ご指摘いただいたので一応示しておきます(この分量なのでサブページ化は不要と判断)。

1. 神話に影響を受けている漫画
2. 神話に影響を受けている映像作品
3. 神話に影響を受けているゲーム

あるいは、毎回「神話に影響を受けている」と書くのはくどいので

1. 神話に影響を受けている作品
   1. 漫画
   2. 映像作品
   3. ゲーム

というのもありでしょう。また、「神話に影響を受けている作品」ではなく「神話由来の固有名詞が登場する作品」というのも、合意が得られるならありだと思います。但し、ここまででその案を提案、その案に賛成の人はいないように見受けられます(*1)。

(*1):CitationNeededさんの意見が判らないのです。掲載基準制定に関与しないつもりなら関与しないでほしいし、関与するつもりなら「名実ともに、神話に影響を受けている作品とする」ことに反対するだけでなく、「現状のままでいい」とか「神話由来の固有名詞が登場する作品とする」とか、何らかのこうしたいという意見が欲しいのですが、現状いただいていませんよね?私の読み落としであればご指摘ください。

「節名や節構成だけじゃない、各項目を精査したレベルの一覧を示して欲しい」というのなら無理な話です。私は先に節名(=掲載基準)を決めるのが適切、一覧の各項目の整理はその後だと思って、この提案を行なっていますので。まさか、「○しろまる○しろまるという作品を掲載したい」というのが先にあり、その後で「○しろまる○しろまるという作品が掲載されるように掲載基準を決める」なんて思っていませんよね?そう思っていないなら「節名(=掲載基準)を決めるのが先、一覧の各項目の整理はその後」という私の意見にご理解いただけるものと思っていますし、そこを理解いただけるなら、そのレベルまで含めた一覧を現時点で作ることができないことにもご理解いただけると思っています。--NISYAN 2009年4月14日 (火) 00:38 (UTC) [返信 ]

結果がどうなるか示せない提案に、価値があるんですか?--CitationNeeded 2009年4月14日 (火) 02:16 (UTC) [返信 ]

ええ、現段階では結果は示せず、あくまで結果の方向性(=節名と掲載基準の概略)を決めていくというのが私の提案内容です。この提案に価値がないとCitationNeededさんが考えるのは自由ですし、価値がないというご意見が多数寄せられるなら提案を引っ込めるつもりです。しかし、他の方のご意見を伺う限り、価値があると考える人もそこそこいらっしゃるように見受けられますから、価値があると考える人の間で方向性を決めていければいいのかなと思っています。もし左記の回答が対話拒否だと感じられたのであれば、その旨ご指摘ください。--NISYAN 2009年4月14日 (火) 11:16 (UTC) [返信 ]

どうなるのかも考えずにデタラメに発言しているのであれば、とても議論とはいえません。--CitationNeeded 2009年4月14日 (火) 11:46 (UTC) [返信 ]

「影響を受けた作品」とひとくくりにしてしまっていいものでしょうか。「題材としている作品」を分けたほうが良いような気がします(題材か影響かで意見が割れるか?)。また、分類はおそらく一例だと思いますが、「小説」「漫画」「映画」「アニメ」「音楽」「ゲーム」「その他」(その他以外は順不同)ぐらいでは如何でしょうか。なお、個人的にはメニューで同じような節名が並ぶことを考えると、後者(カスケード型)の案の方を推します。--郁 2009年4月14日 (火) 12:22 (UTC) [返信 ]

作品ジャンルは一例(その時点の記事の6.4から順に3つを取っただけ)です。郁さんの提案ベースで個人的には賛成ですが、他の人の意見を待とうと思います。整理の結果(「神話由来の固有名詞が登場する作品」ではなく「影響を受けた作品」「題材としている作品」の方向への整理であればなおさら)、一覧が縮小となって、作品ジャンル内項目数が1つ2つとなるものがあれば「その他」に統合というのもありえると思います。
「影響を受けた作品」と「題材としている作品」と分けることについては、曖昧さを排除したいという気持ちはあります(参考:判断の曖昧さに伴う、節移動が続いたことによる保護の例 - ノート初版を参考に)ので、その意味で微妙な感じがあります。影響か題材かの明確な分類基準、あるいは、よりよい包括的な節名があればいいと思うのですが。
後、「神話由来の固有名詞が登場する作品」とするのかしないのかは、どこかでちゃんと確認しないといけないと思っています。現状「神話由来の固有名詞が登場する作品」とする意見の人は出ていないと思っているのですが、私の誤読であれば指摘いただきたいです。--NISYAN 2009年4月15日 (水) 00:47 (UTC) [返信 ]

包括的、とするならば「その他の関連作品」という感じになるのでしょうか? 個人的にはいずれ掲載基準を確定するのであれば、「影響を受けた〜」で一括りにしても構わないような気もします(「題材にした〜」って、「影響を受けた〜」の範囲をより狭めただけのような?)。節名を分ける事の懸念については私もNISYANさんと同様の考えですが、かといってあまりに広い解釈が可能な節名ではそれはそれで混乱を招く原因にもなるかと。あと言うまでもない事だとは思いますが、「神話由来の〜」には強く反対する、と一応明言しておきます。--すっく=ら=ぼん 2009年4月15日 (水) 07:34 (UTC) [返信 ]

「影響」「題材」についてはさほどこだわりませんので、「影響」一本で進めていただいてかまいません。あと念のため表明しておきますが、私も「神話由来の?」には反対します。--郁 2009年4月15日 (水) 08:49 (UTC) [返信 ]

最近更新したページでたまたま見かけて注視していましたが、どうにも気になるためコメントします。

• 独自研究としか思えない節名が見られる(「影響を受けたであろう」「題材にしたと思われる」)。
• 影響を受けた、題材にした、となっていますが、単に名称/用語を借用しただけと推測されるものも混在していること、表記や並び順がばらばらで見づらいことから、一覧としての有用性が低い。(名称の借用の例としてはアトラク=ナクア (ゲーム)。当該項目内で「直接の関連性がない」ことが明確に記述されている)
• 検証可能性の観点から、各エントリそれぞれについて、影響を受けた、題材にしたことが明確に分かるように明記されることが望ましい。そういったことが書けないなら、一覧からの除去も検討すべきでしょう。データベースではないのですから、関連性の薄いものをリストするのは控えるべきでは? 少なくとも、一覧に掲載する基準を設ける必要があります。

結局のところNISYANさんと似たようなことを書いていますが、正直、2009年4月10日 (金) 10:03現在の「クトゥルフ神話に影響を受けたであろう日本の漫画」節以下の一覧は、思いつくままに追加した感が強く、縮小云々以前に整理が必要と思われます。--郁 2009年4月11日 (土) 23:34 (UTC) [返信 ]

コメントありがとうございます。(掲載基準については取り纏め的立場で話をしている私ですので強く方向を決めるようなコメントは差し控えますが)表記や並び順は確かに検討の余地ありですね。いずれも掲載基準が決まった後で決めることとしましょう。--NISYAN 2009年4月14日 (火) 00:38 (UTC) [返信 ]

現状出ている意見としては、以下の通りと考えています。認識に誤りがあれば指摘してください。このまま1週間ほど、とくに異論がなければ、ここまでは合意済み事項と考えたいと思います。

• 「神話由来の固有名詞が登場する作品」とする意見は出ていない、その意見への賛成者もいない
• 「影響を受けた作品」を意味する節名とし、掲載基準もそのような範囲のものとする

認識の誤りや異論があれば、このサブ節に記載願います。また、異論の場合は代替案(あるいは現状のままでいいとする意見など)を提示いただきたく存じます。--NISYAN 2009年4月19日 (日) 05:36 (UTC) [返信 ]

以下は、前サブ節に対する異論が出てこなかった場合を前提とした話となります。異論が出てきた場合はこの節自体が覆される可能性がありえます。

一覧の整備に向けて「新規の記載項目」だけでなく「既存の記載項目」をどうするかという話があります。ただ、「既存の記載項目」には「掲載基準詳細に適合しない項目を除去するプロセス」「掲載基準詳細に適合するように妥当な表記に変更していくプロセス」という要素があるというだけで、目指す最終の「掲載基準詳細」は変わらないと思っていますので、その最終形を先に決めていきたいと思います。

一応書いておきますが、本サブ節において「既存の記載項目において出典がないものをすべて除去するための布石」というつもりは(私には)ありませんし、一応そういう観点(「他の人が書いた情報(意味内容)は保存するように努める」という観点)から整備プロセスの一案を提示するつもりです。一度はCitationNeededさんによって内容を精査しない一律除去として否定された以上は、別の整備プロセスを目指します。尤も、私がそう思うだけで、私の一案が否定される可能性はありますし、協議の結果「既存の記載項目において出典がないものをすべて一旦除去する」ことになる可能性はあります。もしその点を不安に思うかたがいらっしゃいましたら、「既存の記載項目の整備プロセス」を先に決めても構いませんので、ご意見ください(とはいえ、最終形を決める前にその最終形に持っていくためのプロセスを決めるのはどうも変な気がしますが)。

さて、「影響を受けた」とするには、「影響を受けている」ことを自主公表している出典か、「影響を受けている」と評している出典が必要かなと思いますし、そういう意見が(私以外からも)出ているように見受けられます。実際「なのは」が単に「意図せず同じ名称が登場する」のか「単なる名前の流用」なのか「本当に影響を受けている」のか、出典なしには判りません。ただ、前サブ節が通れば少なくとも「意図せず同じ名称が登場する」「単なる名前の流用」は掲載基準外となることでしょう。ということで、目指すべき最終形の掲載基準詳細としては、出典付きであろうと思います。以下のような感じでしょうか。

• 作品名(小説等なら著者名、映画等なら公開年など、従来通りの表記)(根拠となる文章<ref>......</ref>)

尤も、これは一案に過ぎませんので、いろいろとご意見いただきたく。再度記しますが、「出典がないもの」を「出典付き」にするあるいは「掲載基準外」とする、という意味の過渡期の扱いはここには含めませんので念のため。前節で異論がないことが確認でき、その時点で本節に関する意見がまとまっていれば、こちらについても(前節の)翌週くらいで合意確認、異論有無確認に持っていこうと思います。--NISYAN 2009年4月19日 (日) 05:36 (UTC) [返信 ]

「影響」を不思議な意味に解釈しているようですが、『シンプソンズ』でドール議員がネクロノミコンを読んでいるからと言って『シンプソンズ』がクトゥルフ神話の続きと言うわけではないけれど、『シンプソンズ』が影響を受けていることには違いありませんよ。--CitationNeeded 2009年4月19日 (日) 08:18 (UTC) [返信 ]

ご意見ありがとうございます。まあその辺のレベルも決めないといけないでしょうね。以下のような論点でしょうか。

1. 単に名前が同じなだけでない、見ればまんま神話由来のものが登場している、これを《影響を受けている》と言わなくて何なのか、これは一次情報源を出典とできる例外ケースではないのか
2. (前項の疑念が解消された)神話由来といえる要素が作品に多数ちりばめられている、のであれば、神話に影響を受けているといえるでしょうが、単に一つの要素が登場することをもって神話に影響を受けているといえるか(『シンプソンズ』における要素の登場数の度合いは、私は知りませんので一応)
3. 1話完結、2話完結といった短編集的な構成の漫画やアニメ類の、単に1話2話に登場したものは、確かにその話に限定すれば神話の影響を受けているんでしょうけど、作品が影響を受けているといえるか(『シンプソンズ』においてドール議員が毎回のように登場し、ネクロノミコンを毎回のように読んでいる、かどうかは私は知りませんので一応)

それから一応書いておくと、『シンプソンズ』における「ネクロノミコン」は「見ればまんまクトゥルフ神話由来」なのでしょう(『シンプソンズ』を詳しく知らないので断定はしませんが、書名が見えるとかなのでしょう)。そしてそれを信じるなら、作品がどうかという話(前3項のうち2と3の論点)は置いておくと、その場面に限定した話(前3項のうち1の論点)で言えば、(一次情報元を根拠に)神話の影響を受けていると考えていいと思います。しかし、『なのは』における「アルハザード」(地名)は、まんま神話由来とは言えないわけで、それを言うには二次情報源という意味での出典が必要だと思います。その意味で、『なのは』の場合は出典なく「神話の影響を受けた」とは言えないと思います。「影響」の解釈については、1の論点において両作品が「影響を受けた」に一方は含まれ、他方は含まれない(私見ですが)という点をお考えいただければいいのではないかと思うのです。いずれにしろ、前3項を含め、検討すべきであろう題材がある程度挙がってきたら、論点となりそうなものを下にまとめます。--NISYAN 2009年4月19日 (日) 12:51 (UTC) [返信 ]

自分にしか見えない怪しげな基準線について語っているように見えます。実際に線引きが出来るかどうか、ご自分のサブページなりで試してみればよいでしょう。--CitationNeeded 2009年4月27日 (月) 07:50 (UTC) [返信 ]

元はといえば、CitationNeededさんから具体的な意見が提示されないことが根本にあるわけですが。取り纏め的な立場で動いている際には特定意見に肩入れしないようにと思って、CitationNeededさんの意見を盛り込む方法を模索した結果として挙げているのが、上記の論点3つです。しかし、そういう言い方をされるなら仕方がないです。掲載基準を緩める方向を模索していましたが、実際に(私には)線引きできそうにありません。ですので、掲載基準を緩める方向を主張する人から、線引き可能な具体案が提示されない以上、線引き可能な現実案として「いくら、《単に名前が同じなだけでない、見ればまんま神話由来のものが登場している》《それも多数》だとしても、作品そのものを根拠する記載は不可、それについて言及している検証可能な情報が必要」とするしかないのかもしれません。『シンプソンズ』であれば、「ドール議員がネクロノミコンを読んでいる」ことを理由に「クトゥルフ神話」からの影響に言及が行われているもの(アニメ雑誌、あとゲームも出ていますのでゲーム雑誌ゲーメストなどの、解説記事、紹介記事、評価記事、製作者サイドへのインタビュー記事なんかにありえるかもしれません)の存在が必要、という話です。これであれば記載基準としては明確ですので線引きは可能でしょう。
念のために再度書いておきますと、これは最終目的地についての話です。記載条件を満たさないものを最終目的地に持っていく過渡期をどうするか、一度ばっさり除去するのか、という点の話は別です。
そして、CitationNeededさんの意見が、具体的な線引きは元々不可能というものであれば、新しい作品が掲載されたときにその加除の判断をどのようにする考えかがまったく見えてきません。一例として「なのは」に限定しましょうか、「なのは」の記載を可とする主張は現状CitationNeededさんだけだと思います。そしてCitationNeededさんから(現状の節名のまま)「なのは」の記載を妥当とする、説得力のある(最低一人でも他者を説得できている)根拠は示されていないと私は思っています。そして、今後登場する新しい掲載作品に対しても同様の(妥当性についての説得力のある根拠が示されない)状況が容易に予想されると(私は)感じています。「なのは」限定で構いません。「なのは」の記載を可とする具体的な意見、例えば、節名を実態に合わせて「神話由来の固有名詞が登場する作品」とでも節名を変更するような具体的な提案か、現状の節名「クトゥルフ神話に影響を受けている映像作品」に「なのは」(名前が地名として登場するだけ)を掲載することが妥当だとする説得力のある意見、などをお聞かせください。
総論でも各論でもいいので、とにかく具体的かつ説得力のある(最低一人は他者を説得できる)意見を出していただきたいのです。--NISYAN 2009年4月28日 (火) 00:25 (UTC) [返信 ]

リストを縮小したくて汲々としている人間を理屈で納得させるようなことは出来ないし、新しいルールは必要ではないことも飲み込めないでしょう。結局現実的な案は提示しないし、提示した案を適用するとどうなるかは絶対に示したくないと言うことであれば、とても議論になりません。僕が削除依頼を申請して以来一週間。まるっきり執筆にも興味がないようですし。--CitationNeeded 2009年4月28日 (火) 06:35 (UTC) [返信 ]

どうにも議論が膠着しつつあるな、と感じます。無闇に話を広げるのもどうかという気はするんですが、コメント依頼もそろそろ視野に入れて考えた方が良いのではないでしょうか。この議論に於ける私自身の考えは既に大部分を示してしまったので、これ以上殊更に強く主張したい事も今のところないですし。--すっく=ら=ぼん 2009年4月28日 (火) 08:27 (UTC) [返信 ]

膠着というか、聞く耳を持たないというか、微妙な感じがします。個人攻撃ととられかねない発言も見受けられますし。とりあえず、コメント依頼は出しておきました。--郁 2009年4月28日 (火) 10:24 (UTC) [返信 ]

(追記) 「リストを縮小したい」わけではない(実情に合わせて節名を変えるという選択もありえる)という考え、 (追記ここまで)ルールの必要性(個別での掲載可否検討よりも掲載可否基準の制定が妥当と考える理由)、特定意見に偏った具体案を出さない理由、案を適用した場合にどうなるかを提示できない(≠しない)理由、これらは提示済みですので割愛します(再度質問されれば説明する用意はあります)。
この記事の執筆を協議開始後行なっていない点については説明していませんので一応説明しますと、協議中事柄について当事者が編集(執筆)するのは不適切と考えるからです。取ってつけたような意見と思われるかもしれませんので、他のノートでの、私が過去に行なった同様の発言(差分)(2009年1月31日、編集差分を参照)を示しておきます。協議中事項について編集(執筆)を行なわないという編集スタイルの私に「執筆に興味がない」という誤解に基づく発言を行なわれても、困ってしまいます。なお、この発言は他者に同じ編集スタイルを押し付けるものではありませんので、一応念のため。--NISYAN 2009年4月30日 (木) 00:23 (UTC) 説明済み事項を追加 --NISYAN 2009年4月30日 (木) 01:14 (UTC) [返信 ]

一度も本文を執筆していないのに、協議を始めたから書かなくなったかのような説明はどうかと。削除議論にも参加するつもりが無い様だし、興味を示しているのはリストを縮小する口実作りだけのようですよ。--CitationNeeded 2009年4月30日 (木) 08:20 (UTC) [返信 ]

協議を始めてからの理由は上述の通りです。協議を始める前の理由は、除去合意によって除去された後、有意な部分の復帰を怠って、他の記事の執筆や編集を優先させたというのは、指摘の通りです。ですので今後そうならないように、過渡期の扱い(最終的な目的地に向かうまでの間をどうするか)についても決めましょうと、今回提案しているわけです。その点も含めて再提案後、具体的な意見が全くなく(というのが私の誤読ならご指摘ください)「リストを縮小する口実作り」という誤解に基づく発言をされてもどうかと。なお、削除依頼については、思うところを記すとともに票を入れておきましたので、ご確認いただければと。--NISYAN 2009年5月2日 (土) 05:48 (UTC) [返信 ]

基本的な方向性は賛成です。やはり検証可能性を無視するわけにはいきませんね。ただ、エントリの表記に関しては以下のような感じではいかがでしょうか。

* 作品名
: クトゥルフ神話との関連についての簡単な解説<ref>......</ref>。

括弧書きが入れ子になったりすると可読性を損ないますから、できればエントリに括弧書きを続ける形は避けたほうがいいと思います。また、映画等の公開年やゲームのプラットフォームといった情報は、当該項目を参照すれば分かることですから、こうした一覧には不要ではないでしょうか。あとは日本語版に項目のないエントリの扱いですね。英語版にリンクしているエントリもありますが、個人的には特に必要とする理由のない他言語版の項目へのリンクは避けてほしいところです。赤リンクだらけになるようなら、一時的に一覧から排除し、日本語版項目作成の後に順次追加していくことも検討すべきではないでしょうか。

なお各位には、再確認の意味もこめて、草案ながらWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインの参照をお願いします。--郁 2009年4月19日 (日) 09:15 (UTC) [返信 ]

表記はサブ節を分けた方がよかったのかも。掲載基準詳細の論点整理のときにでも工夫してみます。ひとまず他の人の意見を待ちます。--NISYAN 2009年4月19日 (日) 12:51 (UTC) [返信 ]

上記の私の2009年4月19日 (日) 09:15 (UTC)のコメント中、エントリの表記に関する部分については保留します。Help:箇条書きによれば、あまり良くないやり方のようです。--郁 2009年4月28日 (火) 10:24 (UTC) [返信 ]