ノート:ゆうぽうと

ゆうぽうとの跡地に建設され、12月竣工予定の五反田JPビルディングへの改名を提案します。同一の場所にあり、ホテルや多目的ホールが復活するので、明らかに連続性があると考えます。ゆうぽうとにはもはや更新できる情報がないので、二つの記事を分けずに、歴史的なつながりが分かるようにしたいです。五反田JPビルディングの記事を新たを作るよりも、この記事を改名して再利用した方が良いと考えます。日本郵政不動産とTemplate:日本郵政グループからもリンクできるようにしたいです。

方針としては、「概要」「施設」「利用方法」の節の見出しレベルを下げて「ゆうぽうと」の節にまとめたいです。移動跡地「ゆうぽうと」は「ゆうぽうと」の節へのリダイレクトにします。「ゆうぽうと」の節の上に新ビルの情報を加えていきます。「交通」の節はそのまま流用できると思います。--Shinkansen Fan(会話) 2023年7月9日 (日) 10:51 (UTC) [返信 ]

コメント 取りあえず「性急な改名には反対」の意見を表明しておきます。本文を見ていただければ判りますが、元々は(他のJPビルディングに見られるような)郵便局舎ではなく「東京簡易保険会館」、すなわち簡易保険の関連施設だった、という経緯の違いがあります。新たな施設はオフィス・シェアオフィス・ホテル・ホール・商業施設からなる複合施設で、連続性は薄いと考えます。当面は別名の記事として執筆し、統合の必要性があると考えられれば統合に踏み切ればいいのではないかと思います。--Bsx(会話) 2023年7月9日 (日) 13:04 (UTC) [返信 ]

反対 建て替え後のビルの様子や使われ方によっては、現行の記事「ゆうぽうと」を"過去に存在した歴史的な建物"についての項目として残し、「五反田JPビルディング」は新規項目として立てたほうがよい可能性があるように思います。建て替え予定についての記述はすでにおこなわれていますから、改名は少なくとも12月の竣工後、新ビル開業後の来年2024年まで待ったほうがよい、のではないでしょうか。(実際の建て替え後の様子によっては改名するのが妥当と判断されるかもしれません。)--Yumoriy(会話) 2023年7月9日 (日) 13:57 (UTC) [返信 ]

返信 ご意見ありがとうございます。日本郵政が再開発の対象にしているのは、郵便局舎に限らず、資産価値・事業価値を上げられそうな建物、言い換えれば、十分に活用できていない資産です。「ゆうぽうと」は早い段階で選ばれ、日本郵政不動産の五大開発事業の一つになったので、優良資産と判断されたのでしょう。

調べてみると、ゆうぽうとを完全には解体せず、地下躯体を活用して、その上に五反田JPビルディングを建てる計画になっているようです。こうすることで解体に伴う廃棄物の削減やCO2排出の抑制を図っています。その意味で、新旧の建物には立体的・構造的な連続性があると考えます。

現時点では日本郵政が出している新ビルの情報も少ないので、改名の判断は確かに時期尚早でしょうね。--Shinkansen Fan(会話) 2023年7月13日 (木) 15:23 (UTC) [返信 ]

返信 「地下躯体」(建物のいわゆる"基礎"とかのことでしょうか、門外漢でわかりません...)を流用するとの情報、拝見しました(「旧ゆうぽうとの既存地下躯体を空間および構造体として活用し、ストック型社会の実現とともに、建物解体に伴う廃棄物削減、周辺環境への配慮、CO2排出の抑制などによりSDGs達成に貢献します。」^[1] )。それだとおっしゃるとおり「ゆうぽうと」とその跡地に新築される「五反田JPビルディング」との間に、建築物として一定の連続性がある と言えそうです。
新ビルに関する情報もまだ少ないし、記事の改名は時期尚早との判断、同意します。--Yumoriy(会話) 2023年7月14日 (金) 12:33 (UTC) [返信 ]

終了 ゆうぽうとが地下1階までなのに対して、新ビルは地下3階まであります。イメージ図を見る限りでは駐車場のように見えますが、何らかの補強をした上で、ゆうぽうとの地下1階を使うということのようです。「一般社団法人日本建築センターによる健全性の評価(既存鉄筋コンクリート造建築物の構造体の耐用年数評価)を取得、地下を含めた建物全体の構造設計について性能評価および国土交通大臣の認定を受けています」と言っているので、鉄筋コンクリート造の構造体を使えるということなのでしょう。

改名に一定の合理性は認められると思いますが、現時点での判断は時期尚早ということで一旦議論を打ち切りといたします。年末、年明けの開業後に様子を見るということで。ご意見ありがとうございました。--Shinkansen Fan(会話) 2023年7月16日 (日) 12:44 (UTC) [返信 ]

「地下軀体」の件(新しいビルの地下の作りについて)コメントありがとうございます。興味深いです。(改名議論一旦打ち切り、了解いたしました。議論の提起、お疲れさまでした。)--Yumoriy(会話) 2023年7月16日 (日) 15:37 (UTC) [返信 ]

五反田JPビルディングがグランドオープンしたので、改名の議論を再開します。 改名の理由は上記の2023年7月の議論の時と同じです。

改名・移動の方針も変えていません。

• 冒頭の説明と「概要」「施設」「利用方法」を「ゆうぽうと」の節にまとめる。
• 「概要」「施設」「利用方法」の見出しレベルは下げる。
• 「ゆうぽうと」の情報は、ホール概要のテンプレートも含め、記録として極力残す。
• 移動跡地「ゆうぽうと」は「ゆうぽうと」の節へのリダイレクトにする。

外部リンクは新ビルのものに置き換えました。旧ゆうぽうとの公式サイトがウェイバックマシン送りになってしまっているためです。

よろしくお願いします。Shinkansen Fan(会話) 2024年8月21日 (水) 18:27 (UTC) [返信 ]

コメント 本記事(ゆうぽうと)の改名ではなく、「五反田JPビルディング」の新規立項(もしくは本記事からの分割)が望ましいと考えます。旧ゆうぽうととの連続性が薄いという点は従前の議論でも述べたとおりで、旧ゆうぽうとの公式サイトがウェイバックマシン送りになったのは現存しない施設であるから当然のことであり、同一項目に包含する必要性は(同じ土地に立地している)以上の理由がないと考えます。--Bsx(会話) 2024年8月22日 (木) 03:03 (UTC) [返信 ]

反対 私も本記事の改名ではなく、分割ないし新記事化が望ましい(本記事はゆうぽうとのみにして残す)と考え反対します。参考までに、名前こそ継承していても三井物産ビル→Otemachi One#三井物産ビルのような例もありますし、ここに至っては連続性が薄いどころか私としては日本郵便系である以外絶無に等しいように見えますから無理にひとつの記事に詰め込む必要性はまったく感じません。 -- VVVN(会話) 2024年8月31日 (土) 14:13 (UTC) [返信 ]

コメント日本郵政グループによる再開発事業で、東京中央郵便局とJPタワー、大阪中央郵便局とJPタワー大阪のように、分割元の記事に十分な情報量があり、かつ今後も発展が見込める場合は、記事の肥大化を避けるため、分割が妥当だと思います。ただ、ゆうぽうとの場合は、それが見込めないため、分割よりも改名の方が良いと考え、この提案を出しました。Wikipedia:MERGEPROPにある「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に該当すると考えます。私見ですが、Wikipedia日本語版は全体的に記事の分割が早過ぎて、まとめて書くべき情報が複数の記事に散乱しているように思えます。

繰り返しになりますが、旧ゆうぽうとと五反田JPビルディングの間には連続性があると考えます。

• 地理的・構造的な連続性:旧ビルを完全には解体せず、地下躯体を活用して、その上に建てている。
• 経営戦略の面での連続性:不動産の資産価値・事業価値を高める再開発事業である。また、ESG経営の一環として、旧ビルを一部再利用し、解体に伴う廃棄物の削減やCO2排出の抑制を図っている。
• 機能面での連続性:ホテル、ホール、レストランが復活した。大規模なオフィスや商業施設の拡充など、機能が強化されている。

広島JPビルディングの場合は、旧広島東郵便局の記事とは別に新規立項してもらったものの、結局郵便局の記事を統合しました。店舗が少なく、大型複合ビルというよりは、大宮JPビルディングと同様に、単機能に近いオフィスビルなので、郵便局以外に書ける内容があまりなかったためです。広島駅前にあるにも関わらず「JPタワー」の名が付かなかったのはそのためだと思います。

五反田JPビルディングと並行して開発された蔵前JPテラスの場合は、旧ライオン本社ビルの記事が既にあり、しかも情報量が多くなかったので、改名して旧本社ビルの記事を吞み込む形で再利用しました。この建物のオフィス棟がライオンの新本社ビル「JPライオンビルディング」となったため、連続性があると考えたからです。旧本社ビルと新本社ビルは場所が異なるにも関わらず、異論は出ませんでした。Shinkansen Fan(会話) 2024年9月1日 (日) 17:44 (UTC) [返信 ]

コメント 「ゆうぽうと」⇒「五反田JPビルディング」への改名提案について、ここまでのご意見を拝読しました。WEB検索で見渡したかぎり私は、今年(2024年4月)開業の五反田JPビルディングは1982年開業の旧ゆうぽうと(東京簡易保険会館)との連続性が薄く、「"ゆうぽうと跡地"に建てられた、ゆうぽうととは別のコンセプトにもとづく大規模複合施設」に見えますので、新たな独立記事として立てるのがよく、記事の改名はそぐわないのではないか...、という気がいたします。(Shinkansen Fanさんから会話ページに議論のご案内をいただきました。ありがとうございます!)
なお、五反田JPビルディングが旧ゆうぽうとの「地下躯体を活用して、その上に建てている」点は、たしかに連続性を示す要素として考慮する価値があると思うのですが、一方で、構造体の再利用はいわゆるエコ的な、SDGs的な観点から今後増えていく手法と思われますし([1], [2], [3])、だとするとそれは建築物の物理的な連続性は意味しても、施設としての連続性とは独立して考えてよいようにも感じました。

(削除) ところで、ここまでのコメントを拝見して思ったのですが、「分割元の記事に十分な情報量があり、かつ今後も発展が見込める場合は、記事の肥大化を避けるため、分割が妥当」だが「ゆうぽうとの場合は、それが見込めない」のだとすると、 (削除ここまで)そもそも「五反田JPビルディング」はWikipedia:独立記事作成の目安を満たさない可能性、というのはないのでしょうか? その点、疑問を感じました。
(私自身は、WEB検索してみた印象として紙媒体も含めれば特筆性はじゅうぶん満たせそうに感じますし、日本郵政不動産の「自社開発の第一号案件として大規模複合開発「五反田計画(仮称)」に着手」([4])という位置付けからも、今後の展開も含めて独立記事が作られる価値はありそうに思っています。)--Yumoriy(会話) 2024年9月3日 (火) 13:04 (UTC) / Shinkansen Fanさんのコメントを誤読していました! おっしゃっているのは現行記事「ゆうぽうと (2024年08月28日 09:20:17 (UTC)の版)」は「十分な情報量があり、かつ今後も発展が見込める」状態とは言えない、ということですね。ごめんなさい。<del>で訂正します。--Yumoriy(会話) 2024年9月3日 (火) 16:14 (UTC) [返信 ]

コメント 思ったのですが、旧「ゆうぽうと」と新「五反田JPビルディング」がたとえば建築物として、経営方針として、施設のコンセプトとして、いかに連続しているか、両者にどのような連続性・継続性が見られるか、を分析しているような信頼できる情報源はありませんでしょうか? それが提示されると、これは独自研究ではないですし、改名に賛成しやすいように思いました。--Yumoriy(会話) 2024年9月3日 (火) 16:04 (UTC) [返信 ]

コメント @Yumoriyさん ご意見ありがとうございます。日本郵政と利害関係を持たない人による独立した二次資料が必要ということですよね。まだ開業初年なのでイベントの開催実績が少ないですが、今後、旧ゆうぽうとホールと新ホールの両方を利用したことのある開催者・来訪者のコメントが出てくれば、新旧の建物の継続性・相違点に関する客観的な証言と言えるのではないかと思います。

名前は大宮や広島のJPビルディングに似ていますが、機能的にはむしろJPタワー大阪に似ていると思います。まだ一部しか書けていませんが、JPタワー大阪と同じくらいの情報量・今後の発展性は見込めると思います。

最近、日本郵政が経営計画を改定して、不動産開発を「事業セグメント」化することを発表しました。不動産事業を、郵便・物流、郵便局窓口、国際物流、郵貯、簡保に続く主力事業にするということです。直営局だけでも全国に2万を超える郵便局がありますが、実際に再開発が行われたのは2桁で、1%にも満たない数です。まだまだ始まったばかりということですね。

不動産業界誌やタウン誌みたいなメディアに多く取り上げられているので、特筆性はあると思います。今のところは日本郵政の発表の引用ですが。

その他、このビルの重要性としては以下が挙げられます。

• 日本郵政が郵便・郵貯・簡保など国民生活に密着した元国営の事業を営む大企業であること。
• 不動産事業で最初に取り組んだ5大開発事業の1つであること。
• このビルを建設するために、日本郵政が初めて社債を発行し、ESG投資の対象になったこと。

旧ゆうぽうとには無かった機能として、オフィスフロアとシェアオフィスがあります。この点では確かに連続性ではなく、新規性がありますね。EとGの話ばかりしてきたので、「五反田バレー」における社会貢献(S)についても書いてみました。

• スタートアップの育成支援による地域貢献

を前面に打ち出しているのは日本郵政の物件でこのビルだけのようです。スタートアップが集まる地域自体が少ないし、これは新しいコンセプトと言えると思います。--Shinkansen Fan(会話) 2024年9月6日 (金) 18:13 (UTC) [返信 ]

コメント コメント Shinkansen Fanさんのご説明を見る限り、「五反田JPビルディング」の特筆性を謳うには十分な資料である一方で、「ゆうぽうと」との連続性を謳う資料にはなっていない、むしろ「ゆうぽうと」からのリプレース(全面刷新)を説明する資料になりうると考える次第で、その意味でも「五反田JPビルディング」と「ゆうぽうと」は別の項目として分けるべきとの思いを一層強くした次第です。--Bsx(会話) 2024年9月6日 (金) 23:36 (UTC) [返信 ]

コメント Yumoriyです。私が疑義を提出した「五反田JPビルディング」の特筆性について、Shinkansen Fanさんの9月6日付コメントを拝読して、疑問がないものだと納得いたしました。解説ありがとうございます(とりわけ、「不動産業界誌やタウン誌みたいなメディアに多く取り上げられている」との指摘に頷かされました)。
一方で旧「ゆうぽうと」との連続性については、いただいたご説明に限るとBsxさんと同じく、両者の連続性よりも両者の断絶が、「リプレース(全面刷新)」された新施設としての「五反田JPビルディング」の印象が、強いように感じています。先に9月1日コメント(差分/101691720)で提起くださったポイント3点(地理的・構造的な連続性、経営戦略の面での連続性、機能面での連続性)のほかに、両者の連続性を主張するような二次資料が提示されるとよいなと思います。--Yumoriy(会話) 2024年9月9日 (月) 11:32 (UTC) [返信 ]

コメント 他に新旧ビルの連続性を補強する特徴は思いつかず、資料も今の時点では見つかりそうにないです。皆さんが仰るように、全面的なリプレースと言った方が良いですね。このビルの最も重要な機能はオフィス・シェアオフィスであるという点で、旧ゆうぽうととは機能的に異なっています。JP castのこの記事によれば、五反田駅からゆうぽうとに通じる通りは地元で「ゆうぽうと通り」と呼ばれていたそうなので、それだけ地元に定着しているなら名前を継承することもできたはずですが、あえてそうはしなかった。「JPビルディング」ブランドを冠したオフィスビルであることを強調していると思います。「五反田バレー」に拠点を置くスタートアップ企業の育成による地域貢献を目指していますが、それは旧ゆうぽうとにあったカルチャースクール的な意味での地域貢献とは全く違うものです。ウェルスナビが五反田JPビルディングに本社を移転するとの発表がありました。まさにこういう企業の集積を狙っているのだろうと思います。賛成意見が出なかったので、新規立項を結論としたいと思います。--Shinkansen Fan(会話) 2024年9月16日 (月) 17:01 (UTC) [返信 ]

終了 @Bsxさん @VVVNさん @Yumoriyさん ご意見ありがとうございました。新ビルの情報は新しい記事に引っ越して、改名提案を取り下げます。--Shinkansen Fan(会話) 2024年9月18日 (水) 17:12 (UTC) [返信 ]

ありがとうございます 今回の改名提案(「ゆうぽうと」⇒「五反田JPビルディング」)の取り下げおよび「五反田JPビルディング」の新規立項件、了解いたしました。当セクションでのShinkansen Fanさんのコメントを拝読して、単独記事としての特筆性(と内容的な発展の可能性)は明白だと感じました。前セクションに続き議論参加くださった皆様のコメントにも刺激をいただいています。ご提案から討議、取り下げ告知までありがとうございました!
(なお、当セクションでの議論を通して、逆に当記事「ゆうぽうと」もWikipedia:信頼できる情報源にもとづく発展が本来は可能な記事なのだろうな...と強く感じました。旧東京簡易保険会館から郵政民営化を経て再開発に至るまで、また駅からの通りが"ゆうぽうと通り"と愛称された時期や理由、歴史的展開も出典も多量にありそうです。難しいモノですね。) --Yumoriy(会話) 2024年9月19日 (木) 10:44 (UTC) [返信 ]

コメント @Yumoriyさん、十年一昔と言いますが、ゆうぽうとが閉鎖されてから既に九年近く経とうとしています。公式サイトも含め、Webに載っていた過去の情報が消されていると思うので、社史のような文献がないと出典を付けられないです。「ゆうぽうと通り」と呼ばれるようになった経緯はわかりませんでしたが、かんぽの宿の歴史をまとめた『かんぽの宿 68年のあゆみ』という資料を日本郵政が発行していて、その第2章にゆうぽうとの記述を見つけました。取り急ぎ、参考文献として載せておきます。「主要参考文献」にはこの文書で引用している文献のリストがあります。

ゆうぽうと世田谷レクセンターについても少し記述があります。こちらは情報量が少ないので「独立記事作成の目安を満たしていない」と言われていますが、場所が違うのでこの記事への統合もやりにくそうだなと思います。別途、議論してみましょうかね?--Shinkansen Fan(会話) 2024年9月20日 (金) 19:33 (UTC) [返信 ]

コメント @Yumoriyさん、『かんぽの宿 68年のあゆみ』に書いてある情報を本文に入れてみました。「ゆうぽうと」という愛称の意味が分かりました。「ゆうぽうと世田谷レクセンター」は元々は「東京青少年レクセンター」という名前で、後から組織がゆうぽうとに統合されたようです。--Shinkansen Fan(会話) 2024年9月22日 (日) 13:58 (UTC) [返信 ]

先日来、Shinkansen Fanさんにより沿革の部分について積極的な加筆が行われているようですが、内容を拝見するに、記述の一部(特に設置の経緯に関する記述)について「簡易保険会館」の第一号施設である「京都簡易保険会館」として独立させた方が良いのではないかと考える次第です(現在、独立した項目は作成されていません)。ついては、分割提案という形で、「京都簡易保険会館」への一部転記を提案させていただきます。--Bsx(会話) 2024年9月23日 (月) 21:34 (UTC) [返信 ]

情報 @Bsxさん、現況を調べてみると、京都会館も既に廃止されており、跡地には左京区総合庁舎が建設されていることがわかりました。左京区の記事にわずかながら旧京都会館の跡地に移設された旨の記述があります。左京区役所の資料があるので載せておきます。

・『かんぽの宿 68年のあゆみ』にある記述が少ない

・廃止から既に22年が経過しており、新規の情報が期待できない

・都市型施設の先行事例であり、運営面で「ゆうぽうと」と似ている(独立採算、業務委託)

以上の理由から、文脈的にゆうぽうとの前に紹介すれば良いと思ったので、最小限の説明にしました。分割するには情報量が足りないと思います。左京区#庁舎に加筆する手もあるかと思います。--Shinkansen Fan(会話) 2024年9月24日 (火) 15:38 (UTC) [返信 ]

返信 (Shinkansen Fanさん宛) 本来であれば「簡易保険会館」という項目があるとちょうどいいのかも知れませんが、そもそも簡易保険会館の事例が京都と東京しか無く(計画だけ含めれば福岡も)、かといって本項目に京都の事例も内包するのはどうか...というところで本提案に至っている次第です。左京区#庁舎に加筆するというのも、本項目の改名提案の時の議論と一緒で「同じ土地に建っている建物」以外の共通点が無く、それよりは独立項目にまとめた方がいいのではないかと勘案する次第です。--Bsx(会話) 2024年9月24日 (火) 20:13 (UTC) [返信 ]

コメント @Bsxさん

京都会館の記事を分離しても、世田谷レクセンターと同様に、独立した記事としての特筆性に欠けると思います。今となっては日本郵政の一次情報しか出てこないだろうし。

「かんぽーる京都」は明らかに「ゆうぽうと」の先行事例で、同じ法制度の下で建てられているので、Wikipedia:MERGEPROPにある「1つのページ中で一緒に解説すべき」場合に該当しますね。

左京区に書かないとすれば、この記事の話題を「ゆうぽうと」に限定せずに、簡易保険会館に改名した上で、次の4節の構成にしたらどうでしょうか?

・建設の経緯

・かんぽーる京都

・ゆうぽうと:冒頭の記述、「概要」「施設」「利用方法」「交通」の見出しレベルを下げて統合

・ゆうぽうと世田谷レクセンター:ゆうぽうとの「施設」から分離

ゆうぽうと、かんぽーる京都はそれぞれの節へのリダイレクトにします。

3つの施設を包含する上位概念の記事にすれば、所在地が違っていても無理なく共存できます。

「ゆうぽうと」という字面だけだと何の施設か分かりませんが、「簡易保険会館」なら簡易保険と関係がある施設だと分かるので、分かりやすさもあります。--Shinkansen Fan(会話) 2024年9月25日 (水) 14:57 (UTC) [返信 ]

返信 (Shinkansen Fanさん宛) いわゆる「簡易保険会館」全体で見た場合にゆうぽうと単体での特筆性に疑義があるという御意見はある程度理解できるのですが、ゆうぽうとの場合、都内最大級の多目的ホールである「ゆうぽうとホール(旧・簡易保険ホール)」の存在が大きく、自分が2006年に単独記事化したのもホールの存在を念頭に置いていたところがあります(「五反田計画」以前の加筆内容もホールの部分に相応の重きが置かれていますし、被リンクの項目もコンサートホールとしての被リンクが多数を占めています)。故に、難しいところではありますが「簡易保険会館」総体の記事にすることに関して賛否を示しにくい、というのが正直な感想です。--Bsx(会話) 2024年9月26日 (木) 07:03 (UTC) [返信 ]