ノート:横浜市
なぜ保護するのか
Nikeよ、なぜあれくらいの編集で保護するんだ?さっさと解除しろ。221.119.136.108 2006年7月9日 (日) 11:22 (UTC) [返信 ]
- 現状では保護に賛成します。保護直前にも一部編集しましたが、どうにも冗長な記述(あと粉飾)が多すぎます。特に市の歴史や発展の経緯は、一度検証作業を経た上で、ばっさりカットするなり大幅に書き直すなりしたほうがいいように思うのです。--yfuruhata 2006年7月11日 (火) 03:20 (UTC) [返信 ]
ご意見ありがとうございます。しかし横浜が日本の近代化を先導してきたことや、アイスクリーム・ガス灯などが横浜から日本にもたらされたということは他の百科事典にも記述があり、粉飾でも冗長でもないと考えています。一部の人間がこの歴史上の事実を認めていないだけです。「横浜市だけの主張だ」という主張は事実ではありません。もっと歴史の勉強をしてもらいたい。誰でも自由に編集できるはずのこのページが一部の人間の根拠のない事実に反する主張によって保護されるべきではない。保護は速やかに解除すべきです。221.119.177.111 2006年7月11日 (火) 12:18 (UTC) [返信 ]
- ああいや、そういうことではなくて、枝葉末節が多いなあ、と...。現状では単純に「冗長」「見にくい」という気がしているので。あと、編集合戦になっていたのは履歴を参照する限り明らかなので、解除のためにはここで「今後どのように編集するか」の議論は不可欠です。(でないと、誰も解除相当と見てくれないでしょう。)さて、どうしましょ。 --yfuruhata 2006年7月11日 (火) 16:44 (UTC) [返信 ]
- 横浜市のプロパガンダやそれを転載したものをそのまま信じ込んでいる人がいるんだね。マスコミの罪は大きいな。アイスクリーム発祥のような馬鹿馬鹿しい自慢をしているのは横浜だけなので検証のしようもないが、ガス灯や鉄道はあきらかに鹿児島や長崎が先だろう。圧倒的に発祥が多いのは長崎で、長崎やあと神戸や東京などがそういった自慢をしているのはあまりきいたことがない。横浜市と横浜市民・神奈川県民のメンタリティは韓国人と一緒で、滑稽だね。・・・夏休み中は保護継続でもやむおえないと思っている。--Shonanchubo 2006年7月12日 (水) 01:54 (UTC) [返信 ]
- しかし、実際横浜の小学校と馬車道に日本初のガス灯がありますが。--AIDA 2006年7月24日 (月) 02:16 (UTC) [返信 ]
- その現物が1872年当時のガス灯であるって書かれていますか?書かれていないでしょ。現存する最古の西洋式ガス灯は神戸市で1874年に使用されたものなんですよね。仮に横浜のガス灯が1872年製でも鹿児島のガス灯点灯よりも後れてますな。どっちにしろダメでしょ。--67.159.26.26 2006年8月13日 (日) 11:58 (UTC) [返信 ]
- 実際の話、横浜が日本を先導してきたことなんて歴史上一瞬たりとも無い。横浜は東京の外港として造られ、東京の衛星都市として発展した。そのあたりの認識をしっかりもつべきでしょう。--Cbns 2006年7月12日 (水) 08:00 (UTC)。[返信 ]
- Yfuruhata氏へ・・・ご意見ありがとうございます。編集の仕方の議論は必要だと私も思います。まずは横浜市の歴史を再確認し、「横浜が日本の歴史を先導したことは一瞬たりとも無い」とか「横浜市民や神奈川県人は韓国人みたいで滑稽」などという主観的で根も葉もない主張を繰り広げる迷惑なユーザーにはっきりノーと言わなければなりません。あなたは何か良い案はお持ちですか?
- Shonanchuboへ・・・「ガス灯や鉄道は鹿児島や長崎の方が横浜より先である」という主張が正しいということを裏付ける根拠がないと信じられませんね。証拠あるんですか?証拠もなしにそんなこと言っても説得力に欠けてますよ。あとあなた、神奈川県人を侮辱するとは度胸あるな。約880万人を敵に回しましたね。それから韓国人をバカにするような発言も問題だ。
- Cbnsへ・・・ノート上部とほぼ同じ主張を繰り返してますね。「横浜が日本を先導してきたことなんて歴史上一瞬たりとも無い」?これが事実無根であることは明らかです。証拠も何もありません。1859年、日米修好通商条約によって開港した横浜は、神戸や長崎とともに200年以上の鎖国で遅れていた日本の近代化をもたらしたのです。十分日本を先導しています。別にあなたが横浜のことが嫌いでもいっこうにかまわないが、そういう主観はあなたの掲示板に書いてください。もっと日本史を勉強したらどうだ。221.119.177.111 2006年7月12日 (水) 15:06 (UTC) [返信 ]
- 横浜市民と思われる221.119.*.*のあなた。あなたは、私やcbnsさんのノート、ノート:横浜市で暴言を連発されていますが、暴言はやめてください。--Kokkei 2006年7月14日 (金) 05:02 (UTC) [返信 ]
- 横浜市民として、憤りを覚えています。まるで東京のおかげだけで横浜が発展したような言い方ですね。おまけに何故か韓国呼ばわりまで。それに東京港よりも先に開港して他国との交易による発展をもたらしていても、「日本を先導していない」のですか?「貿易による発展」が日本を先導したことにならないなら、長崎も神戸も函館もみなそれに外れてしまうと思うのですが...。では、Cbns氏のおっしゃる「日本の歴史を先導するに値する条件」とは一体何ですか?政治の中心地が置かれたことだけとかですか?
- 発祥地問題ですが、鉄道は確かに鉄道の歴史 (日本)によると長崎の方が先らしいです。ただし、あくまでデモンストレーション用であり、営業用鉄道としてはやはり新橋-横浜間(仮営業を含むなら品川-横浜間)が最初です。ガス灯も、点灯したのは鹿児島の仙巌園の方が先のようですが、ガス事業としての最初の点灯は横浜で、その日である10月31日は日本ガス協会により「ガス記念日」に指定されています。要するにどちらも、営業としての発祥地な訳なので、嘘ではありません。そこのところを表記しておけば問題ないかと思います。--松茸 2006年7月14日 (金) 02:51 (UTC) [返信 ]
- 長崎・神戸・函館(奇しくも日本三大夜景の街)と、横浜は違う。長崎・神戸・函館は拠点都市だが、横浜は東京の外港に過ぎません。--Kokkei 2006年7月14日 (金) 06:39 (UTC) [返信 ]
- 長崎の鉄道はデモンストレーション用ではありません。貨物用の実用です。鉄道もガス灯も、横浜は日本初ではありません。営業用という断りを入れて初めて日本初を名乗れるのです。しかしさ、そんなことを自慢して嬉しいですか?あまりにも滑稽です。--Kokkei 2006年7月14日 (金) 05:02 (UTC) [返信 ]
- 人の発言を真ん中で切って自分のコメントを挿入しないで下さい。どれが誰の発言か分かりにくくなりますので。
- 横浜港が東京の外港、それは確かに事実のようですが、それだけで「日本の歴史を先導していない」とは言えないでしょう。日米修好通商条約で東京港(江戸港)よりも先に開港し、関東地方における随一の「国際貿易港」として交易を始めたのにも関わらず「先導していない」とはいかがなものでしょうか(東京港が本格的な国際貿易港と呼べる状態になったのは第二次大戦後とのことです([1]参照))。また、「営業用という断りを入れて日本初」という記述をしてはいけないのですか?そんな事はないと思うんですがね...。それと、長崎の1865年の鉄道で貨物を運んでいたという文章がGoogleでは発見できないのですが...(「展示走行」という語ならありましたが)、「貨物用の実用だった」とする出典元は何でしょうか?そもそもこの鉄道は400mしかなかったそうなので貨物鉄道としての有用性も疑問が...。--松茸 2006年7月14日 (金) 09:48 (UTC) [返信 ]
- 横浜港が東京の外港という指摘は、確かに松茸さんも言うように事実でしょう。しかし、例えば明後日の海の日 は、祝日になる前は、1876年 7月20日に明治天皇が東北地方 巡幸を終えて横浜港に戻ったのを記念した海の記念日でした。
- 二人も横浜港は東京の外港という意見に賛成すると、Kokkei氏なる人は、欣喜雀躍するのでしょうけど、対照に挙げている長崎、神戸、函館はいずれも地理的に独自の道を歩める環境でした。長崎は同じ北九州に博多港がありますが、オランダ商館があるという歴史が背景にあります。神戸は近郊の大阪が淀川水系を利用した水運が既に発達していたために大阪は外港を必要としませんでした。函館は北海道の入り口であると共に言い方を変えれば札幌の外港です。
- 横浜港が東京の外港になったのは、徳川家康が江戸城を築く際に海運を軽視した都市造りをしたことと、所謂開国の際に横浜を体外的な港として開いたことに由来します。
- 横浜港は首都圏の海運の拠点都市なのです。(ま・・・、どんなに理を分けて書いても、聞く耳を持たない人は、飽くまでも横浜を悪く言い続けるのでしょうね。)--寒波星人 2006年7月15日 (土) 02:55 (UTC) [返信 ]
- 私は松茸さんの意見に賛成だ。私も横浜市民だが、この記事を読んで強い憤りを感じる。「横浜が日本を先導したことは一瞬たりとも無い」というのなら、「日本を先導する」とは具体的にどういうことを指すのか説明してもらいたい。それからアイスクリームや鉄道、ガス灯などについては他の複数の百科事典にも横浜が発祥であると明記されている。例えば、「百科事典マイペディア」にはアイスクリームについて「日本では1869年(明治2年)、横浜で初めて売り出された」とある。ガス灯については「日本では1872年に高島嘉右衛門がフランス人技師ペレゲレンの設計監督で事業化し、横浜外人居留地に点灯した」とあり、鉄道については「鉄道創業は1872年東京(新橋)〜横浜間である」とある。ここまできちんと明記されているのである。「横浜市だけの主張だ」という主張は大間違いだ。勘違いしていると言わざるを得ない。また、神奈川県人・横浜市民を「馬鹿馬鹿しく滑稽」と侮辱するとは何事か。どういうつもりでShonanchuboはこんな記事を書いたのか。広島の人が原爆ドーム、京都の人が清水寺のことを大切に思うのと同じように神奈川県や横浜の人は横浜港を、鎖国によって世界と200年以上も引き離されていた日本の近代化を進め、日本の発展に大きく貢献した港として大切に思ってきた。神奈川県や横浜市がみなとみらい21の開発に力を入れているところを見ればそれは明白だろう。これに対してShonanchuboやCbnsやkokkeiは何ら根拠のない自らの勝手な主観によって「横浜人はくだらない自慢をして滑稽だ」「韓国人のようで滑稽だ」(そもそも韓国人をバカにしているのが問題だ。どういうつもりで韓国人を持ち上げたのか。これもShonanchuboの全く根拠のない主観だろう。)「東京のおかげだけで横浜は発展した」などと冷やかし、侮辱し、ののしる。Shonanchubo、Cbns、kokkeiよ、お前たちの出身地や住んでいる都市の魅力を否定され、おまけに「馬鹿馬鹿しい」「滑稽だ」とののしられたらどう思うか想像できないのか。そこまでお前たちは幼稚なのか。もっと大人になって出直して来い。「長崎、神戸、函館と横浜は違う」という主張にも首をかしげざるを得ない。横浜が東京のおかげで発展したというのなら、長崎は福岡、神戸は大阪、函館は札幌のおかげで発展したということは否めない。とにもかくにも、アイスクリームやガス灯、鉄道などは横浜が発祥であることは明らかだ。他の百科事典にもきちんと記述がある。これらの理由から横浜市の記事にある「横浜市は・・・であると主張している」という部分を速やかに削除するように強く要求する。222.1.86.19 2006年7月15日 (土) 06:22 (UTC) [返信 ]
- どこかの協会が認めているなんてのはその協会の人間の意志が関わりますから意味無しです。歴史的な事実は事実で、ビールと鉄道の発祥は長崎、ガス灯発祥は鹿児島、新聞発祥は長崎か大阪です。横浜市は嘘も含めて日本初や日本一を自慢することに、問題の根源があると思いますね。例えば横浜市のサイトで横浜ベイブリッジが斜張橋として世界一であると宣伝していますが、横浜ベイブリッジは現在はもちろん完成時から全然世界一ではないのですよ。こんな嘘を宣伝していたら信用を無くしますね。--205.234.223.167 2006年7月16日 (日) 00:28 (UTC) [返信 ]
- 「どこかの協会が認めている」のなら、そのようなかたちで記述できますし、何も問題はありませんが。 -- NiKe 2006年7月16日 (日) 10:28 (UTC) [返信 ]
- 205.234.223.167氏のおっしゃる発祥について検証してみました。
- ガス灯 - 1857年、鹿児島の仙巌園が日本初点灯。1872年9月29日(新暦10月31日)、ガス事業として日本初のガス灯が横浜の馬車道にて点灯。
- 鉄道 - 1865年、長崎でイギリス人が蒸気機関車(中国向けの輸出予定)のデモンストレーション運転を1ヶ月ほど行う(距離は400mほど)。1872年、営業用鉄道が新橋-横浜間で開通。(鉄道の歴史 (日本)参照)
- ビール - 1613年、長崎の平戸に入ってきたのが最初。1869年、日本初のビール醸造所が横浜の外国人居留地・山手に設立。(日本のビール、キリンビールのQ&A集参照)
- 新聞 - 1861年、長崎の洋学所で官版バタビヤ新聞が発行。1870年、日本初の日本語の日刊新聞として横浜毎日新聞が発行。(日本の新聞、横浜毎日新聞参照)
- 以上が事実ですので、「横浜の発祥」で書くならば、ガス灯と鉄道は「事業用ガス灯・鉄道の発祥地」、ビールは「ビール醸造所の発祥地」、新聞は「日本語の日刊新聞の発祥地」として書けば何の嘘も含まれず、問題ない記述にできると思います。--松茸 2006年7月19日 (水) 18:12 (UTC) [返信 ]
- どこかの協会が認めているなんてのはその協会の人間の意志が関わりますから意味無しです。歴史的な事実は事実で、ビールと鉄道の発祥は長崎、ガス灯発祥は鹿児島、新聞発祥は長崎か大阪です。横浜市は嘘も含めて日本初や日本一を自慢することに、問題の根源があると思いますね。例えば横浜市のサイトで横浜ベイブリッジが斜張橋として世界一であると宣伝していますが、横浜ベイブリッジは現在はもちろん完成時から全然世界一ではないのですよ。こんな嘘を宣伝していたら信用を無くしますね。--205.234.223.167 2006年7月16日 (日) 00:28 (UTC) [返信 ]
そういえば『そのとき歴史が動いた(NHK)』では「横浜=日本における近代新聞発祥の地」ってのはあったけど、これもかわら版とかを言い出すと発祥ではなくなったりするかも(^ ^;。何か「横浜がぶっちぎりで一番」なものがあるといいですね。明治期の日本の港における国際貿易量のシェアは横浜がぶっちぎりで一番だった気がします。グラフを探してみてください。--61.116.49.61 2006年7月15日 (土) 16:54 (UTC) [返信 ]
- 現在の日本一は名古屋港ですが、客観的状況から判断すると横浜港は、神戸港が本格稼動する以前、明治時代前期は日本一かもしれません。そのような空しい日本一を自慢しても意味があるんですか。むしろますます横浜が馬鹿にされる原因になるんじゃないかって心配なんですがね。--205.234.223.167 2006年7月16日 (日) 00:28 (UTC) [返信 ]
AIDA氏、情報提供ありがとうございます。出典はどこですか。出典を示すことができれば有力な証拠になります。220.217.23.210 2006年7月26日 (水) 14:30 (UTC) [返信 ]
実際に横浜に住んでいて見た事もあります。また、市の社会科の教材にも載っているのです。そして、馬車道のガス灯に行ってみると、やはり、日本最初のガス灯が設置されたと書いてあります。その内容をご紹介します。 「トラファルガー広場のガス灯」 1805年、ナポレオン率いるフランス・スペイン艦隊を、スペインのトラファルガー沖で撃沈してイギリスを救った英雄、イギリス海軍ネルソン提督の活躍と栄誉に称えてつくられたのが、トラファルガー広場。高さ55Mもの円柱(コラム)から町を見守るネルソン提督の像の台座には、彼が活躍した4つの海戦場所(トラファルガー・ナイル川・セントビンセント岬・コペンハーゲン沖)が描かれています。 このガス灯は、このロンドンの中心的存在であるトラファルガー広場と同じものです。1872年(明治5年)日本最初のガス灯が馬車道にともされたことを記念して、東京ガスの協力により設置しました。 平成15年2月28日 馬車道商店街協同組合 以上です。これがもし、うそだと思うのならば自分で行って確かめてみてください。本当に書いてあります。 また、関内ホール・県立歴史博物館・旧富士銀行前にもガス灯があります。同じことは書いてありませんが参考にしてみてください。 そして、なぜガス灯が小学校にあるかというと、そこがガス製造所だったからです。 これが証拠です。--AIDA 2006年7月26日 (水) 23:36 (UTC) [返信 ]
それならガス灯の発祥が横浜なのは間違いなさそうですね。あと神奈川県立歴史博物館で展示されている「日本のビール -横浜発国民飲料へ-」に行ったのですが、ビールの発祥も横浜で間違いないみたいです。そもそも鉄道だのガス灯だのが横浜発祥なのは自明のことです。「日本最初の鉄道は新橋〜横浜間」なんて小学校の歴史の教科書にも書かれていることです。それにそのことを過度に自慢しようと思っている横浜市民は少ないのでは?このページが保護された原因を作ったのは横浜に敵意をもっている少数のユーザーです。横浜を批判したいなら自分のブログでやってもらいたいです。222.1.86.243 2006年7月28日 (金) 09:38 (UTC) [返信 ]
僕も同じです。このウィキペディアは批判する場所ではありません。実際に教科書にのっている日本最初の鉄道やビールの発祥は横浜だと教科書に載っていたり県立博物館で展示されているのだから国もそういうことを認めているわけです。上の方と同じで横浜の批判はご自身のブログやホームページなどでしてもらいたい。--AIDA 2006年7月28日 (金) 11:41 (UTC) [返信 ]
- このノートで表現に関して合意を形成すれば、あとの悪意ある編集は荒らし行為とすることが可能です。掲載する文章まできちんと提案を行い、それに賛否を付けて、合意形成とすればよいと思います。--秋の虹 2006年7月29日 (土) 16:10 (UTC) [返信 ]
- 協会が認めた、国が認めた、だから横浜が最初、と主張されても、ガス燈は鹿児島が最初で、鉄道は長崎が最初、などという史実が残っているので、それを消すことは無理ですよ。横浜が最初と書くときは必ず注釈を入れることが百科事典に記載する条件と思われます。--64.78.164.226 2006年7月29日 (土) 23:32 (UTC) [返信 ]
ではなぜ、横浜が鉄道の発祥と小学校の教科書・資料集に記載されているのですか?教科書に嘘が載っているということですか?--61.118.255.193 2006年7月30日 (日) 00:29 (UTC) [返信 ]
- 根拠を出さず嘘だ嘘だと言い続けるだけじゃただの荒らしと変わらない気がしますがね。
- 教科書をもう一度読んだほうがいいね。教科書に横浜が鉄道の発祥なんて書いているかな?書いていたとしても、そんなことを書いている著者は程度が低いってことだよ。教科書なんてその程度のもの。つまりは、教科書や何某協会の言っていることを妄信する人間も程度が低いってこと。自分の頭で考えないとマスコミに踊らされる一匹の馬鹿のまま。よく考えてください。--Cbns 2006年7月31日 (月) 06:26 (UTC) [返信 ]
教科書がウソだというのか?教科書は文部科学省が検定してOKを出して初めて教科書として認められる。教科書に書いてあることは横浜市だけでなく国も認めているということだ。教科書を信用する人間も程度が低い?意味がわからない。だったらあなたは小学生や中学生のとき何を信用して勉強していたの?苦し紛れの発言としかいいようがないね。あなたも「教科書を信じる人間は程度が低い」という妄想を改めたらどうだ?222.1.86.173 2006年8月2日 (水) 03:16 (UTC) [返信 ]
だったら、横浜は鉄道事業発祥の地という事ですか?また、ガス事業発祥の地という事ですか?あと、ちなみに横浜の桜木町駅近くに鉄道発祥の碑があります。確かにすべての教科書には発祥とは書いてなく初めと記述されている事もありますが、鉄道発祥の碑には鉄道発祥としっかり記述されています。--AIDA 2006年7月31日 (月) 07:19 (UTC) [返信 ]
- 教科書に鹿児島のガス灯や長崎の鉄道に関して載っていないのは、単に授業の中において日本の歴史の流れを追う上で「特に重要でない」と判断されたからではないでしょうか(事業の初めは「重要な事実」ですし)。まぁ、教科書の表記に関してはここで議論しても仕方ないのでここらへんで止めておきますが。何にしても、上記で私が書いた(「事業としての〜」等の注釈付きの)表記にしておけば問題はないと思います。ちなみに、横浜発祥である(と言われる)物の様々な石碑は、こちらのページに写真が載っています。ご参考までに。--松茸 2006年7月31日 (月) 16:58 (UTC) [返信 ]
- 教科書や石碑を妄信しているレベルの人間とは議論にならないでっしょ--Kokkei 2006年8月2日 (水) 05:11 (UTC) [返信 ]
あのさ、kokkei、教科書を信じないんだったらあなたは小学生や中学生のときに何を信用して勉強してきたわけ?一回も教科書使ったことないなんてことはないだろう?教科書は文部科学省の検定で認められたものだけが教科書となるんで、教科書に書いてあることは横浜市だけでなく国も認めたってことなんだよ。安心しなさい、あなたが泣こうがわめこうが、教科書や石碑のほうがはるかに客観的で証拠となるから。あなたの意見はあなたのブログで好きなだけおやりなさい。210.198.162.211 2006年8月2日 (水) 14:33 (UTC) [返信 ]
- 「ソースは脳内」よりはずっと良いと思います。--新芽 2006年8月2日 (水) 06:11 (UTC) [返信 ]
未だに突っ込んでる人がいないのにも呆れますが、どの時点をもって発祥とするのか、という点によっても大きく変わってきますよ。例えばリニアモーターカーなんて、概念はもう数十年前には完成していて、実験車両も完成していて15年以上前の横浜博なんかでも運転してましたけど、未だに実用化には至っていなくて山梨とかで実験が続けられてます。この場合最初のリニアモーターカーと名乗るのは、おそらく最初に実用化した路線という事になるんじゃないでしょうか。何でも発明と実用化の年月はずれて当たり前、事業として行うより前に実験があって当たり前、実用化された土地と、実験が行われた土地が別であることがあるのも当たり前です。発祥という言葉は、物事が初めて起こることとありますが、感覚的には=発明じゃありませんね。その後もある程度続いて行われることが必要で、点ではなく線として存在するというか。MIO 2006年8月2日 (水) 06:31 (UTC) [返信 ]
- リニアモーターカーは愛知で既に実用化されてたんですね。まあいいか。MIO 2006年8月2日 (水) 06:40 (UTC) [返信 ]
kokkeiさん。そういう発言はやめてください。あなたは実際に見たんですか?その現場を。--AIDA 2006年8月7日 (月) 09:28 (UTC) [返信 ]
解決に向けて
- もう結論は出たと思います。以下の提案を致します。次に同じことが起きないようにかなり厳しい条件を付けています。
- 2006年7月8日 (土) 18:59の版に戻す。
- ただし、2006年7月9日 (日) 05:18の版の編集は反映させる。
- 2006年7月8日 (土) 18:59の版から最新版に至るまでに発生した編集合戦の部分を消去、あるいは内容を改変する場合には、合意を覆す行為であるので修正を希望する側の責任においてWikipedia:投票を実施してWikipediaの全利用者に対して本件に関して意見を聞いて、修正が過半数を占めた場合のみ、修正が可能とする。
- これらの行為を実施せずに今回の編集合戦が発生した内容と同じ削除・修正行為をした場合には荒らし行為となるので注意されたし。
- 以上です。--Ihsanan 2006年8月12日 (土) 16:13 (UTC) [返信 ]
- 以上ってえ、勝手に結論出たといい、版まで特定するなんっつう独裁的権限をIhsananさんに与えた人、誰ですか?それを置いといても、その主張に重大な問題点1つあります。ウィキペデイアは「横浜市の大嘘宣伝」を広める場ではないという正論があるので。ビールは長崎発祥、カレーは諸説あり、ガス灯は鹿児島発祥で、新聞は長崎あるいは大阪発祥などは歴史的事実。嘘を訂正することが荒らし行為になるのはどう考えても誤りである。「ビール、アイスクリーム、カレーライス、ガス灯、新聞などは横浜を通して西洋から入ってきた。」など一連の大嘘を削除か、それが横浜市の主張にすぎないという注釈と事実はこうである云々を付けるんだったらIhsananさんの主張に同意することを考えてみてもよいですが。--67.159.26.26 2006年8月13日 (日) 11:58 (UTC) [返信 ]
歴史的事実だと堂々と言うのなら根拠を出せ。出典は?それがないと説得力が全くなし。219.125.94.78 2006年8月13日 (日) 17:43 (UTC) [返信 ]
- 根拠はネット上にいくらでもころがっている。むしろ横浜市が発祥とやらの根拠が無い。根拠を出しなさい!という当然の反論があるからね、解決に向けて努力している人がいるんだから、横からチョロチョロとIPのヘッピリ喧嘩腰の暴言はおやめなさい。だから神奈川県民は・・・・。--Cbns 2006年8月14日 (月) 08:16 (UTC) [返信 ]
「根拠はネット上にいくらでもころがっている」なら一つくらい例を出せよ。根拠になりうるページが見つからないんだろう?「いくらでもころがっている」なんてせりふで逃げられると思うか、このバカたれ。うぜえから死ねwwwww210.198.162.85 2006年8月15日 (火) 04:21 (UTC) [返信 ]
世の中では、長期にわたって正しいとされていた事であっても、よく知られていなかった事実によって覆されることがあります。また、片方の主張が大勢であるとしても、意見の完全な一致が得られることはありません。今回の件は、Wikipediaの記事における方針の一つである中立的な観点で解決できると思います。したがって、これまでの議論のうち、合意点とそれぞれの「事実」(仮に誤りであっても否定できない事柄)を分りやすくまとめて記述するべきと思います。いかがでしょうか。〜好意的に。敵の為に書く〜Frozen-mikan 2006年8月13日 (日) 14:13 (UTC) [返信 ]
(追記・補足)現在、どちらが正しいのか、という議論が行われているように見受けられます。しかし、Wikipediaにおける「中立的な観点」では、仮に観光地として横浜市が宣伝していれば、それは「事実」ですし、日本各地の各種記念碑があればそれも「事実」です。Wikipediaでは、そのような「事実」を記述し、「主張」を排除することで百科事典としての体裁を取ろうとしています。したがって、横浜が始まりではないという「主張」をするときには、それに対応する「事実」をもって記述することがWikipediaの方針に沿っていると思います。また、双方の記述において他方を攻撃するような意図を見せるのは、読み手にとって苦痛であり、得策では無いとも思います。--Frozen-mikan 2006年8月15日 (火) 15:21 (UTC) [返信 ]
- 横から失礼します。「日本では横浜が発祥と主張している物」という項名に変な感じを受け、更に読み進めば「史実は、史実は、」と民謡の相の手みたいなのが度々入っていてやはり変でしたが、ここを見て納得しました。史実がどうであれウィキペディアには真の発祥の地(単に何かが初めて行われただけの意味ではないと思いますが)を決定する権限などありませんから、単に「・・の発祥の地と言われており、その記念碑が・・にある」と書いているだけのことだと思います。実際にどこが発祥の地かを決めるのは関係者や歴史研究者、その結果を受け入れる一般社会などウィキペディア外の世界の領分です。例えばガス灯の発祥の地を鹿児島の庭園と横浜市で争っているとしても、そういう争いがあると書くだけであって、判決を下す権限も必要もないでしょう。もっともガス発祥に関して鹿児島某園が横浜に文句を言っているようなこともないようですが。それと発祥云々はビール会社やガス会社などが主張の主体であって「横浜が主張している」わけではないので項名は訂正が必要でしょう。これらの会社による「発祥の主張」に異議があるのであれば直接会社に言うしかなく、その結果彼らが「発祥の地」を取り下げれば横浜市の記事からも当然消えるでしょう。もし「横浜の主張」でもそれは横浜市に言うべきで、執筆者に言っても結論が出ないのは当然です。それと発祥の地かどうかはともかく、鉄道(というかデモ用のレール)を敷いて最初に汽車を走らせたのが長崎でのことだった、というようなことは横浜とは直接関係のないことですので、長崎市や鉄道の記事に書けば十分だと思います。ガス灯やビールも同様です。長文失礼124.100.87.236 2006年8月13日 (日) 15:50 (UTC) [返信 ]
- いちおう言っておきます。長崎の蒸気機関車は運搬用の実用とされています。デモ用の模型は浦賀にペリーが持ってきたものです。--64.78.164.226 2006年8月15日 (火) 08:12 (UTC) [返信 ]
- ウィキペディアは百科事典なので閲覧者に誤解を与えないための注釈は絶対に必要です。ウィキペディアの信頼性に関わります。--64.78.164.226 2006年8月13日 (日) 16:15 (UTC) [返信 ]
- 仰るとおり誤解を与えないことは重要で、そのための注釈が必要な場合もあります。しかし現在の稿では、注釈の存在が逆に誤解を与えるような表現になっています。特にガス灯や鉄道の部分では「横浜が発祥と主張している物」という項名と相俟って、「ガス事業や鉄道の発祥の地が横浜であるというのは単に『横浜が主張』しているだけであって、本当は鹿児島や長崎がそれぞれの発祥地である」といった誤解を与える可能性があります。削除すべきでしょう。124.100.87.236 2006年8月14日 (月) 17:22 (UTC) [返信 ]
- 鹿児島や長崎や大阪などがそれぞれの発祥地であるというのは事実なので誤解にはなりません。伏せることにより、横浜市が発祥という誤解を閲覧者に与えることこそが最大の問題なのです。横浜市の発祥とはおおむね官営の鉄道や事業のガス灯とか注釈をつけて初めて発祥と主張できるものなのです。横浜市が発祥と書くときは必ず本当の発祥の注釈をいれるべきです。ウィキペディアは百科事典なので閲覧者に誤解を与えないための注釈は絶対に必要です。--64.78.164.226 2006年8月15日 (火) 08:12 (UTC) [返信 ]
- 仰るとおり誤解を与えないことは重要で、そのための注釈が必要な場合もあります。しかし現在の稿では、注釈の存在が逆に誤解を与えるような表現になっています。特にガス灯や鉄道の部分では「横浜が発祥と主張している物」という項名と相俟って、「ガス事業や鉄道の発祥の地が横浜であるというのは単に『横浜が主張』しているだけであって、本当は鹿児島や長崎がそれぞれの発祥地である」といった誤解を与える可能性があります。削除すべきでしょう。124.100.87.236 2006年8月14日 (月) 17:22 (UTC) [返信 ]
いったんインデントを戻します。 合意のための編集案として、以下を提案してます。いかがでしょうか? Masao 2006年8月15日 (火) 08:34 (UTC) [返信 ]
- 「史実:」となっている発祥地について諸説ある旨についてはWikipedia:脚注で書きませんか? これなら、本文の流れも崩れませんし、注釈が必要とおっしゃるIP氏の主張も満たせると思います。いかがでしょうか?
- また、節タイトルは「横浜発祥」とした上で、「一般に受け入れられているものもある一方、必ずしも日本初を意味する訳ではない(詳しくは脚注を参照のこと)。」とただし書き入れるというのでは、いかがでしょうか?
- 概要の節ではこれら諸説ある「発祥」について記述しない。
- そのような脚注では閲覧者に誤解を与える可能性を否定できない。マスコミなどによるそれらの積み重ねが今日の状況を作り上げてしまっている感もあるので、百科事典では「(嘘でも)宣伝したものが勝ち」を許してはならない。そもそも横浜市が一方的にビールや新聞などで発祥を主張することに問題があり、どうしても横浜発祥を主張したいならば長崎・鹿児島・大阪発祥等の真実が必ず閲覧者の目に触れる形での注釈が必要です。--64.78.164.226 2006年8月15日 (火) 10:07 (UTC) [返信 ]
- ご意見ありがとうございます。提案2および3についてはいかがでしょうか? Masao
- [[[どうしても横浜発祥を主張したいならば長崎・鹿児島・大阪発祥等の真実が必ず閲覧者の目に触れる形での注釈が必要です]]]がIP氏のスタンスなんだから提案2も3も同意できないというのは明白でしょう。当然私も1も2も3も同意できません。理由はIP氏と同じ--Cbns 2006年8月16日 (水) 08:06 (UTC) [返信 ]
- 「長崎・鹿児島・大阪発祥等の真実が必ず閲覧者の目に触れる形での注釈が必要」とのご意見と、提案2および3は矛盾しないと思いますが、いかがでしょうか? 少なくとも3の「概要」節における扱いは編集合戦が行われた場所なので重要です。 Masao 2006年8月16日 (水) 08:49 (UTC) [返信 ]
- [[[どうしても横浜発祥を主張したいならば長崎・鹿児島・大阪発祥等の真実が必ず閲覧者の目に触れる形での注釈が必要です]]]がIP氏のスタンスなんだから提案2も3も同意できないというのは明白でしょう。当然私も1も2も3も同意できません。理由はIP氏と同じ--Cbns 2006年8月16日 (水) 08:06 (UTC) [返信 ]
- ご意見ありがとうございます。提案2および3についてはいかがでしょうか? Masao
1,2,3に賛成します。どこが発祥であるのかや、発祥の定義(単に実験として運用されることが発祥なのか否か)はウィキペディアには決定する権限はない。よって64.78.164.226の意見はあくまで単なる一個人としての意見である。ウィキペディアにはそんな個人的な主観はいらない。210.169.101.35 2006年8月17日 (木) 03:14 (UTC) [返信 ]
私もMasao氏の案に賛成します。ただ私が懸念しているのは、横浜市をかたくなに批判し続ける一部のユーザーが保護解除後に再び横浜市を侮辱するようないたずらをするのではないかということです。210.234.57.158 2006年8月17日 (木) 12:35 (UTC) [返信 ]
- 210.*.*.*のIPユーザーが同一人物であることは明白です。多重投票の真似はやめてください。あなたは大さん橋でも編集合戦を引き起こしている。投稿内容には口にできないくらい公序良俗に反する箇所がある。マナーが悪すぎる。--Ttfcache 2006年8月17日 (木) 13:46 (UTC) [返信 ]
いったい何のことですか?210.169.101.35氏と私は別人ですが。勝手な推測で同一人物と決めつけるのはやめてください。210.234.57.158 2006年8月17日 (木) 17:44 (UTC) [返信 ]
- 210.*.*.*は全員がインデントのルールを知らないってことですかい。すごい偶然だな(爆笑)滑稽な言い訳だこと--Kokkei 2006年8月18日 (金) 02:30 (UTC) [返信 ]
はい?210.169.101.35氏と私は無関係。勘違いをするのはおやめなさい。爆笑したいなら一人で勝手に爆笑してればいい。言っておきますが、横浜市の記事が保護解除できないのはあなた達が根拠のない横浜批判を繰り返すからですよ。せっかくMasao氏やAIDA氏が解決に向けて尽力なさっているんだから引っ込んでなさい。210.234.57.158 2006年8月18日 (金) 02:53 (UTC) [返信 ]
- 暴言と多重投票で解決を妨害しているのはイカサマ臭い神奈川県民の君だろ。少しは恥じを知ったらどうよ。w--Cbns 2006年8月18日 (金) 06:50 (UTC) [返信 ]
- 教科書を信じないでネット上のサイトを信じるような愚か者に悪口をいう資格はない。いいかげん横浜発祥がウソであることを裏づける証拠を出しやがれ。ま、どうせ出せないんだろうがね。証拠も出せないようじゃ論外。お話になりませんわ。さっさと消えうせろ。--222.1.84.137 2006年8月18日 (金) 13:19 (UTC) [返信 ]
石碑・文献
実際に、鉄道やビールなどは横浜が発祥と世間一般でも常識です。そもそも、証拠は石碑や、文献などで残っているのです。 また、ネット上で横浜以外が発祥だということがネット上でたくさんころがっているといいますが、信憑性が低いと思います。そこまで、たくさんあるのなら教えてください。証拠も出さないで横浜以外だといわれても信用はできません。--AIDA 2006年8月15日 (火) 12:24 (UTC) [返信 ]
- ちょっと書いておきますが、公式方針であるwikipedia:検証可能性から、本文についての「証拠」を示しておかないと納得できないハズですので、件の部分を執筆された方が(多分)参考にしたと思われる文献を挙げておきます。
- 半澤正時『横浜ことはじめ』かもめ文庫(神奈川合同出版)
- 議論に参加される方、願わくば一読願います。ウェルワィ 2006年8月15日 (火) 12:54 (UTC) [返信 ]
- 世には発祥の地を訪ねて回ってる人もいるようです。--Frozen-mikan 2006年8月16日 (水) 16:03 (UTC) [返信 ]
- 発祥の地 - 横浜のいくつかについて
- 発祥の地コレクション - 上記サイトのリンク先。全国数百箇所の発祥の地について
- 世には発祥の地を訪ねて回ってる人もいるようです。--Frozen-mikan 2006年8月16日 (水) 16:03 (UTC) [返信 ]
- 何を今更な話かもしれませんが、何故に誰も日本初の一覧の項目について触れないんですか?ここまで話が複雑化しながら素通りされるのは、いかがなものかと。「別の項目による検証は認めない」というのも分かりますが、色んな意味で参考にすべき点があるのではないでしょうか。ウェルワィ 2006年8月17日 (木) 13:31 (UTC) [返信 ]
横浜発祥ということに反対するユーザーは、石碑や教科書のような客観性のある文献に書いてあることは信用できないと言い、主観に満ちあふれたインターネットのサイトは信用できると言う。こんなでたらめな主張で横浜発祥が嘘だ嘘だと言っているようでは、ただの荒らしとしか言いようがない。特にCbnsやkokkeiが荒らしの典型だ。やつらは教科書を信じるものはバカだという。それならお前さんは小中学生のときに教科書を一切使わずに勉強したとでもいうのだろうか?この質問に対しては反論できないのか返答がない。笑えるよ。Cbnsとkokkeiよ、反論もできないなら最初から暴言を吐くな。210.198.162.85 2006年8月15日 (火) 13:13 (UTC) [返信 ]
- 物分りが悪い人だな。やはり教科書や石碑にしがみ付いている奴って馬鹿っぽく見える。君は衆愚の権化だな。--Cbns 2006年8月16日 (水) 08:06 (UTC) [返信 ]
Cbns、悪口ばかり言ってないで、質問に答えろよ。お前は客観性のある教科書や石碑を信じずに主観に満ちあふれたネット上のサイトを信じるのか?そして小中学生のときに一切教科書を使ったことがないのか?もし一度でも使ったことがあるならお前の主張は完全に矛盾する。反論できないんだろう?それに「ネット上にいくらでもころがっている」のなら一つや二つくらい例を出したらどうなんだ。もうお前の負けだ。さっさとあきらめろ。これらの質問に反論ができないんだからな。210.169.101.35 2006年8月16日 (水) 13:34 (UTC) [返信 ]
Cbnsさん、なぜ昔の人が残したものを信じてはいけないのですか?そこがわかりません。--AIDA 2006年8月17日 (木) 03:03 (UTC) [返信 ]
- 例えばあなただって「自動車は横浜発祥」なんて大嘘の石碑を建てることができるのです。それだけを盲信するのは愚かであるということ。真実は別にあるってことです。--Cbns 2006年8月17日 (木) 03:08 (UTC) [返信 ]
- そういう、勝手に大嘘の石碑を建てないために国が保護したり市が認めたりしているんですよね。--AIDA 2006年8月17日 (木) 03:42 (UTC) [返信 ]
- 国が発祥の石碑を保護したなんて聞いた事がありませんな。作り話はおやめください。横浜市は市が大嘘を吐いていますから論外です。--Cbns 2006年8月17日 (木) 05:05 (UTC) [返信 ]
根拠も出さずに横浜発祥が嘘だ嘘だと言い続けても誰も信用しませんがね。Cbnsのいう「真実」って、単なるCbnsの妄想じゃない?いまだに上記の質問にも反論できてないな。反論できる根拠もないのに教科書や石碑といった客観性のある文献を否定するな。それに一般の人が「大嘘の石碑を建てることができる」わけないっしょ。意味不明なんだけど。210.169.101.35 2006年8月17日 (木) 03:24 (UTC) [返信 ]
- 滑稽な荒らし行為はおやめください。--Cbns 2006年8月17日 (木) 05:05 (UTC) [返信 ]
- それは自分ではないのですか?--AIDA 2006年8月17日 (木) 09:07 (UTC) [返信 ]
AIDA氏のおっしゃるとおりです。横浜市への批判は自分のブログでやってくれよ。横浜発祥が大嘘だといえる根拠をお前はいまだに出そうとしない。客観性のあるきちんとした証拠を出して初めて議論になりうる。210.234.57.158 2006年8月17日 (木) 12:30 (UTC) [返信 ]