Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他

ノート:四国攻めにおける以下のアカウントの行為が多重アカウントの不正使用にあたるのではないかという懸念について、コメントを依頼します。--Arawodas 2010年2月28日 (日) 01:58 (UTC) [返信 ]

• 利用者:Machine gun (会話 / 投稿記録 / 記録)
• 利用者:ARP-77 (会話 / 投稿記録 / 記録)
• 利用者:神坂12号 (会話 / 投稿記録 / 記録)
• 利用者:高尾区 (会話 / 投稿記録 / 記録)
• 利用者:小田急多摩之介 (会話 / 投稿記録 / 記録)

Machine gun氏(以下依頼文では自署にならいmachine_gun氏と表記)はノート:四国攻め#改名の再打診での改名議論において改名反対の論陣を張っておりましたが、議論参加者間の深刻なルール解釈のずれを問うためにWikipedia:コメント依頼/Arawodas,Machine gun,Yasumiを提起した途端に発言を絶ち、井戸端にて外部サイトでのトラブルを示唆する発言をした後ウィキブレイクに入り、現在も活動中断中です。その後当該ノートでのコメント依頼に応じて高尾区氏(分割支持、第三案提示、投票支持)、ARP-77氏(改名反対)が発言しました。投票に入るとARP-77氏、神坂12号氏、小田急多摩之介氏が改名反対に、高尾区氏が改名賛成に投票しています。また投票に先立ち、ARP-77氏はノート:征伐・ノート:小田原の役/小田原の役1・ノート:九州の役/過去ログ1で「征伐」呼称に好意的な発言をした利用者を選択して投票依頼を行い、その行為の不適切さを指摘(差分)されています。

machine_gun氏は、2007年2月頃から活動を開始しました。活動範囲は2007年から2009年8月まではプロ野球(オリックス中心だが、他球団関連の編集も散見)、サッカー、大相撲、日本戦国時代史、軍事(主に太平洋戦争)、法律分野が主でした。

2009年9月以降、活動に変化が生じます。野球関連の編集がなくなり、他のスポーツでの編集も急減し、代わって9月前半はダーツ、現代政治家関連の編集を行いました。そして2009年9月後半から11月半ばまでの2ヶ月間の約300回の標準名前空間の編集のほとんどは日本戦国時代関連であり、さらにその大半はTemplate:基礎情報 武士の導入に費やされています。

ARP-77氏は、2009年10月8日にアカウントを作成しました。活動範囲はオリックスを主とした野球関連、兵庫県の地域記事が中心です。日本史分野での編集はノート:四国征伐での発言前は皆無、発言当日以降合計6回あります[1] [2] [3] [4] [5] [6]。

神坂12号氏は、2009年11月10日にアカウントを作成しました。編集分野は当初は法則性を欠いた雑多なものであり[8]や横浜ベイスターズ関連の編集[9] [10]が含まれます。 11月末以降は広島カープ・Category:企業城下町(未作成)関連が多くなります。なお広島(野球・地域含め)関連の編集の初出は、アカウント作成から二週間後[11]です。2010年2月25日までの標準名前空間の編集67回のうち、内部リンク設置・カテゴリ付与[12]・節の分割[13]のみの編集が46回を占めます。野球関連の編集は12回です。歴史分野での編集は1回だけ[14]あります。

高尾区氏は、machine_gun氏のブレイク宣言後の2009年12月07日にアカウントを作成しました。主な編集分野は野球(日本ハム中心)、東京・神奈川の地域記事、SDガンダムなどです。2010年2月24日までの標準名前空間の編集85回のうち、内部リンク設置・カテゴリ付与[15]・節の分割[16]・段落分け[17]など微細な編集が53回を占めます。野球関連の編集は25回です。歴史分野での編集は7回[18] [19] [20] [21] [22] [23] [24]です。

小田急多摩之介氏は、machine_gun氏のブレイク宣言後の2009年12月08日にアカウントを作成しました。2010年2月27日までの標準名前空間の編集90回のうち、内部リンク設置・カテゴリ付与[25]・節の分割[26]・段落分け[27]など微細な編集が41回を占めます。また31回が野球(ヤクルト中心)や東京・神奈川の地域記事への出典なき短文加筆です。野球関連の編集は24回です。歴史分野での編集は1回[28]です。

編集差分の中には一部重複するものもあります。予めご了承下さい。

利用者ページ

利用者:Machine gun

• オリックス・バファローズを応援(2009年12月4日 (金) 04:03版より)
• 1983年生まれ
• 大学生
• 1995年に地震に遭う(以上2007年12月30日 (日) 01:22版より)

利用者:ARP-77

• オリックス・バファローズのファン
• 1980年代生まれ
• 大学生
• 兵庫県出身(以上2010年1月19日 (火) 14:27版より)

アカウント作成直後に大量編集

machine_gun氏以外の4氏に共通します。またmachine_gun氏の最初の編集にも同様の傾向があります。

短時間で多数記事を一気に編集

全員に共通します。この場合、1記事当たりの編集内容は軽微です。

知識の必要ない編集

machine_gun氏以外の4氏の編集には、内部リンクの設置・カテゴリ付与・節の分割・段落の切り貼りといった記事内容への知識を必要としない変更のみのものが多く含まれます。

内部リンク設置の特徴

machine_gun氏以外の4氏に共通する特徴として、固有名詞や熟語、単語に対して手当たり次第にリンクを張る傾向があります[29] [30] [31] [32]。その結果、作成される見込みの薄い赤リンク[33] [34] [35] [36]や明らかに無関係な項目へのリンク[37](例:代表者名)、同一項目への重複リンク[38] が散見されます。

首都圏地域記事への加筆

高尾区氏・小田急多摩之介氏は東京・神奈川県境付近の地域記事を多く編集しています(高尾区氏の加筆例[39] [40] [41] [42]小田急多摩之介氏の加筆例[43] [44] [45] [46] [47] [48])。

またこれに先立ち、ARP-77氏は「東京の端っこに引っ越した」[49]と利用者ページで書いています。

野球記事への出典なき加筆

全員に共通します。個人的な評価と思しき記述も相当数含まれます。

machine_gun氏の例[50] [51] [52] [53] [54]

ARP-77氏の例[55] [56] [57] [58] [59] [60]

神坂12号氏の例[61] [62] [63] [64] [65](緒方孝市にはmachine_gun氏も編集歴があります[66])

高尾区氏の例[67] [68] [69] [70] [71] [72] [73] [74]

小田急多摩之介氏の例[75] [76] [77] [78] [79] [80]

同一記事を編集する例

ARP-77氏はオリックス関連以外に、いくつかの記事でmachine_gun氏の後に編集しています[81] [82] [83] [84]。

コメント依頼から来ました

machine_gun氏以外の4氏は、ノート:四国攻めで発言する前に、Wikipedia:コメント依頼経由で各ノートで発言しています(ARP-77氏[85] [86]・神坂12号氏[87] [88]・高尾区氏[89] ・小田急多摩之介氏[90] [91] [92] )。ARP-77氏・高尾区氏はノート:四国攻めでの発言の直前です。また、ARP-77氏・小田急多摩之介氏は当該ノートで投票への具体的な動きが始まってから[93]発言し、最も遅い神坂12号氏が発言した時点では投票実施の合意形成直前でした[94]。発言内容は多くが記事への知識をさして必要としないものです。事前に他のコメント依頼に応じたという実績を作っておくことは、活動実績の乏しい分野へいきなり参加することへの違和感を和らげる(畑違いの分野の議論にも積極的に参加する人物、という印象を与える)効果があると依頼者は考えます。

議論で同一意見

• Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球#チームスタッフ独自のtemplateについて

ARP-77氏・神坂12号氏・高尾区氏が、いずれもテンプレ作成に賛成意見を述べています[95] [96] [97]。詳細は後述しますが、この議論の先行議論にARP-77氏が関わっていました。

• Wikipedia:管理者解任の投票/はるひ 20091231

神坂12号氏・高尾区氏が、いずれも解任賛成に投票しています[98] [99]。神坂12号氏は投票資格を満たさず無効票となり、高尾区氏は投票資格を満たしていませんが見逃されています。

• Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画雑誌/カテゴリ編成について

神坂12号氏・高尾区氏が発言しています[100] [101] [102]。完全に同一ではありませんが、いずれも現行案寄りの発言をしています。

2009年9月以降にmachine_gun氏が新規立項した記事はダーツ・戦国時代関連で合計8記事あります。このうち記事の一部分のみに出典が示されているのは志賀の陣・菅屋長頼・織田信房 (造酒丞)、公式サイトなどの外部リンクのみが設置してあるのがダーツライブ・SOFT DARTS JAPAN TOURNAMENT・DARTSLIVE NETWORK SERVICE、出典皆無なのがSUPER DARTS・勝竜寺城の戦いです。また同時期の大規模な加筆である信長包囲網・多々良浜の戦い (戦国時代)にも出典は示されていません。また野球については前述の通りです。

一方で、犯罪関連の記述には出典を添えています[103]。またノートでは他者の記述に対ししばしば出典の明記を要求しており、出典追記がない場合は記述除去を行っています[104] [105] [106]。

こうしたことからmachine_gun氏は、出典の明記を記事の信頼性を保証するものというより、記事での議論・係争を解決するための手段とみなしていると考えられます。すなわち、誰の目にも明らかと(本人が)みなせる事柄は出典なしでも書き込むが、他者の記述に疑問を抱いた場合は要出典タグを添付し除去する、という行動パターンとなります。

こうした思考は、他の4氏にも見出すことができます。野球記事への出典なき加筆については既に示した通りです。またARP-77氏は新規立項が3記事ありますが、上野忠・比嘉幹貴は出典皆無、平野元章は他利用者からの指摘[107]を受けてから出典を追記しています。小田急多摩之介氏は、見晴台駅 (神奈川県)・ほったて小屋を新規立項していますが、出典提示はありません。

出典なき加筆・立項を行う一方で、ARP-77氏は出典の必要性に言及し[108]、神坂12号氏は他者の出典なき加筆にタグを張り付け[109]、高尾区氏は独自研究に反対し[110]、小田急多摩之介氏は出典要求や記述除去[111] [112] [113]しています。これらは一見矛盾した行動に見えますが、machine_gun氏と同様の思考・行動パターンを有していると考えれば説明がつきます。

活動時間の重複なし

最大4アカウントが同時期に活動していながら、編集履歴を見る限り活動時間は一回も重複しません。少なくとも、活動時間の重複を根拠とした多重アカウントの否定はできないと考えられます。

また、machine_gun氏は11月下旬に旅行と称してウィキブレイクしています[114] [116]、神坂12号氏も18日から23日まで活動がありません[118]、実際にはこれ以降、野球関連の編集は2回しか行っていません。一方、ARP-77氏はアカウント作成当初(2009年10月)からオリックスを中心にプロ野球関連の編集を多数行っています。時系列を考えると、machine_gun氏のやりたかったことをARP-77氏が代わりに行った格好とも見ることができます。利用者:ARP-77はmachine_gun氏が何らかの理由で野球関連の編集を切り離すため、つまり編集分野ごとの使い分けを目的に作成した多重アカウントではないかと依頼者は推測します。

四国征伐への不自然な熱心さ

ARP-77氏はコメント依頼に応じて当該ノートで発言(差分)しましたが、発言はこの時と投票に伴う時の二回のみであり、発言内容の矛盾を指摘(差分)されても反論していません。この行動自体は、氏の発言の説得力に与える影響はともかく、たまたま立ち寄っただけの「一見さん」としては珍しいものではありません。ですが一方では、露骨な改名反対の投票勧誘を行っています。ARP-77氏は当該ノートに関わる以前は歴史分野の編集は皆無であり、これまでの活動履歴・ノートでの行動と熱心な投票勧誘との落差が大きすぎると依頼者は考えます。ARP-77氏は「一見さん」などではなく、以前から当該ノートに関わっていた人物と考える方が自然ではないでしょうか。

利用者:神坂12号の作成理由

ARP-77氏は、アカウント作成一週間後から、Template‐ノート:Infobox baseball player#打撃投手・ブルペン捕手についてでの議論に継続的に参加しています。この議論は平行線をたどった末に投票決着となりましたが、利用者:神坂12号が作成されたのはまさに投票への流れができつつある時期です[119] [120]。投票案起草者は当初、投票資格を「投票開始日(原案2009年11月25日、実際は同月28日)の時点で全名前空間の編集回数50回以上」とする案を出していましたが、投票資格を厳しくする案が出され、妥協の結果「2009年11月21日までに全名前空間を50回以上」で合意となりました[121] [122]。神坂12号氏は11月24日の午後に16回の編集を行っており(通算35回)Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球#チームスタッフ独自のtemplateについてが提議されましたが、前出の通りARP-77氏・神坂12号氏・高尾区氏が同一意見を述べています。

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以上の情報から、machine_gun氏とARP-77氏、ARP-77氏と他の3氏の間には強い同一性があり、被依頼者5アカウントは同一人物とみなすのが妥当であると依頼者は考えます。

被依頼者5アカウントを多重アカウントとみなす合理的な疑いがあるか、またCUの必要はあるか、皆様の見解をお願い致します。--Arawodas 2010年2月28日 (日) 01:58 (UTC) [返信 ]

(削除) 報告ノート:四国攻め#CU提案において、投票参加者全員を対象としたCUを提案しています。被依頼者のうちmachine_gun氏を除く4アカウントが対象に含まれています。 (削除ここまで)--Arawodas 2010年3月1日 (月) 04:48 (UTC) [返信 ]

上記提案は撤回しました。--Arawodas 2010年3月4日 (木) 03:21 (UTC) [返信 ]

依頼文を再構成しました。--Arawodas 2010年3月8日 (月) 07:24 (UTC) [返信 ]

依頼者とは別に調査した分をこちらへ配置します。

• 投稿時間がラップしない5氏

5氏の投稿につき、荒い画像ですがH21年09月10月分[124]、11月分[125]、12月分[126]、H22年01月02月分[127]に挙げてみました。追加でチェックユーザー提案の提出以後のH22年03分[128]を再度挙げます。依然として交錯は只の一度もありません。また提案以後はブレイク中のMachine gun氏及び活動中の小田急多摩之介氏を除いて従前の行動と比べて顕著な抑止効果が見受けられます。(アップローダーが期限切れと成る場合があるため、必要に応じて再度アップします。--2010年4月8日 (木) 11:30 (UTC))

• 連続投稿がラップしないのは偶然か?

短時間アクセスで多連続投稿する特徴を持つ5氏が、一度として投稿時間が交錯していないことを示しました。更にこれを客観性のある統計的手法で示したいと思います。(なお唯一、2009年11月11日に連投していたMachine gun氏が10:57から12:12まで8投稿した後、ARP-77氏が12:13から12:30まで3投稿、再びMachine gun氏が12:35から12:56まで9投稿した事例があり、例外的に投稿時間が近接しているのでログが残っていれば要調査でしょう。これとて2氏が交互に活動していないので、一時のスイッチに見えます)

2009年12月初旬には4日にMachine gun氏の最終投稿、6日に高尾区氏のデビュー、7日に小田急多摩之介氏のデビューがあり、この4氏が活発に活動する12月7日からARP-77氏が活動を停止した2010年2月20日までに4氏の投稿時間がラップする可能性について考察してみました。

母数となる経過時間は76日(76日x24時間x60分=218880分)

その間に4氏の連続投稿時間(1回投稿の場合のカウントは+1分)はARP-77氏301分、神坂12号氏251分、高尾区氏405分、小田急多摩之介氏300分です。

この時、各氏が「ある1分間」に投稿する可能性は=アクセス時間/経過時間となり、ARP-77氏0.14%=A、神坂12号氏0.11%=B、高尾区氏0.19%=C、小田急多摩之介氏0.14%=Dとなります。

活動中の各氏が、「ある1分間」に他の一人とアクセス時間が重なる遭遇率は各場合の掛け算で求まり、=(AxB)+(AxC)+(AxD)+(BxC)+(BxD)+(CxD)=0.001224%です。

これを経過時間218880分で掛け算すると期待値=2.678%となります。つまり、各氏のアクセス量で24時間にランダムアクセスした場合に76日間に4氏のうちの2人の投稿時間が重なる期待値は2.678回となります。

期待値2.678回に対して、実際は0.000回ですので偶然というには何か理由があると考えるべきでしょう。

また上記計算は24時間を前提としていますが、睡眠・食事・入浴がおおむね同期していれば12時間で考えて期待値を二倍の5.356回と想定したり、更に学業/仕事による拘束時間を考えてアクセス可能時間を9時間程度に絞れば、更に期待値7.14回に高まります。無論、昼勤/夜勤や地域時差などの事情から遭遇0.000回という結果も考えられますが、投稿時間の分布からはそのような傾向は読み取れませんでした。

• 投稿回数の減少について

12月以降の各氏の投稿回数(と、一日あたりの投稿度=当該月の投稿/当該月の日数)は下記の通り(4月は6日までの統計)です。チェックユーザーのためのコメント依頼が提出された2月28日を境に減少傾向にあり、小田急多摩之介氏以外は事実上活動停止に近い状態です。耳目を集めた結果の牽制効果が見て取れます。

12月45回(1.45)→01月26回(0.84)→02月29回(1.04)→03月00回(0.00)→04月00回(0.00)ARP-77氏

12月13回(0.42)→01月16回(0.52)→02月17回(0.61)→03月08回(0.26)→04月00回(0.00)神坂12号氏

12月64回(2.06)→01月20回(0.65)→02月29回(1.04)→03月04回(0.13)→04月00回(0.00)高尾区氏

12月59回(1.90)→01月08回(0.26)→02月39回(1.39)→03月22回(0.71)→04月11回(1.83)小田急多摩之介氏

• デビュー後に短期間で投票資格を得る行動

下記に一般的な投票条件とされる「編集50回以上までの投稿過程」を昨秋新規登録した4氏について比較したものを示します。

利用者:ARP-77氏 (デビュー後34日間、11(or12)接続、52投稿)

利用者:神坂12号氏 (デビュー後29日間、8接続、51投稿)

利用者:高尾区氏 (デビュー後11日間、9接続、52投稿)

利用者:小田急多摩之介氏 (4日間、3接続、54投稿)

• 利用者ページの自己紹介の記述の一致

自己紹介の仕方が高尾氏(利用者ページ無し)以外は「利用者名(平仮名読み)」の様式が一致しています。

表記「はじめまして。machine_gun(ましん・がん)と申します。」

表記「ARP-77(えーあーるぴー77)は東京都在住のウィキペディアン。」

表記「神坂12号(かみさか じゅうにごう)は日本国のウィキペディアン。」

表記「小田急多摩之介(おだきゅうたまのすけ、1989年1月2日-)は日本のウィキペディアン。」

--Yasumi 2010年4月8日 (木) 11:30 (UTC) [返信 ]

コメント 確かに私は歴史関係の編集実績は少なく、そういった意味では疑う理由も少しはわかります。しかし、疑惑に関してはハッキリと否定させて頂きます。--神坂12号 2010年3月1日 (月) 08:00 (UTC) [返信 ]

• オフライン(仕事)でストレスが溜まっているというのに、オンラインでもコレですか(笑) Arawodasさんの恣意的な解釈に基づいたコメント依頼だと思います、少なくとも私はね。--小田急多摩之介 2010年3月3日 (水) 11:09 (UTC) [返信 ]

コメント寝耳に水のことだったので、コメントすべきか迷いました。Arawodasさんの意図もわかりませんし。とりあえず、残りの方のコメントを待ちたいと思います。--高尾区 2010年3月7日 (日) 05:25 (UTC) [返信 ]

私も、ARP-77さんの投票勧誘には不自然なものを感じていました。まさか、これだけ他アカウントとの共通点があるとは思いもよりませんでした。疑いたくはないですが、これだけ同一性を感じさせる材料が揃っているのであれば、CU結果公開の必要性を認めないわけにはいきません。--Chokorin 2010年2月28日 (日) 09:11 (UTC) [返信 ]

似たような編集傾向はありがちと思いますが、このような疑義が提出された以上、まずは被依頼者さんの各自にコメントをして貰いたいものですが...。--故城一片之月 2010年2月28日 (日) 14:47 (UTC) [返信 ]

Machine gun氏とARP-77氏に共通点があるという指摘以外は、他三者に関してはCU依頼するには不十分に思います。また、アカウントの不正使用の疑いがない他の投票参加者全員のCU依頼をするなど、言語道断です。依頼者はプライバシーポリシーを十分理解しているとは思えません。--薔薇騎士団 2010年3月1日 (月) 09:05 (UTC) [返信 ]

共通点についてもう少し絞った指摘をしていただく必要があるように思います。野球を編集、出典の提示が少ないについては不十分と思います。ソックパペットであるとした場合、だいぶうまく使い分けているケースにあたると思えます。編集回数を荒稼ぎしたかもしれないアカウントもありますが現時点で賛同を得るには少し難しいかもしれません。いくつかのアカウントにおまかせ表示を利用して開き編集したとしか思えないものが見られる共通点が気になりました。--Tiyoringo 2010年3月1日 (月) 13:42 (UTC) [返信 ]

結論から言いますと、極めて深い疑いを持たざるをえません。4氏について去年9月以降の投稿をエクセルに並べてみましたが、概ね一時間以内に多連続投稿、別氏との交錯が無く概ね一時間以上の間隔を置いた状態です。ウィキペディアでこの表を明示する方法はあるでしょうか?あれば、ご教示願いたいと思います。

私は巧妙かつ整然と使い分けが為されており、もしかしたらIPも使い分けされているのかもしれませんが、CU依頼を実施する方向に賛成です。唯一2009年11月11日に断続的に投稿していたMachine gun氏が10:57から12:12まで8投稿した後、ARP-77氏が12:13から12:30まで3投稿、再びMachine gun氏が12:35から12:56まで9投稿しています。私が見た限りでは、例外的に投稿時間が近接した唯一の事例でありCU依頼の焦点として調査すべきだと思います。

例えばデビュー日の初投稿は昨年より、ARP-77氏は10月08日の60分間に10連続投稿、神坂12号氏は11月09日の49分間に10連続投稿、高尾区氏は12月06日の39分間に13連続投稿、小田急多摩之介氏は12月07日の29分間に10連続投稿と、初心者の迷い無く短時間に多投稿という確立されたルーチンを以後繰り返しています。Machine gun氏についても他氏のデビュー以降は同じ短時間に多投稿の傾向の行動様式を取るようになっています。

他にも自己紹介の仕方が高尾氏(利用者ページ無し)以外は「利用者名(平仮名読み)」の様式が一致しています。以上、時間が取れないので、まずはコメントします。--Yasumi 2010年3月1日 (月) 21:31 (UTC) [返信 ]

「利用者名(平仮名読み)」はそんなに珍しいものでしょうか?「初心者の迷い無く短時間に多投稿」と言われますが、例えば私の場合は過去にIPでの編集がありましたので、真の意味での初心者とは言えないでしょう。あなたは単に、こじつけているだけではないでしょうか(笑)--小田急多摩之介 2010年3月3日 (水) 11:50 (UTC) [返信 ]

(削除) 5氏の投稿につき、荒い画像ですがH21年09月10月分[129]、11月分[130]、12月分[131]、H22年01月02月分[132]に挙げてみました。 (削除ここまで)(取消線を記入し、2010年3月27日 (土) 22:08 (UTC)部分へ再々アップ--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:02 (UTC))[返信 ]

小田急多摩之介さん、一つ一つだけであれば偶然とも思えるでしょうね。しかし、これだけ行動様式が一致しつつ、これだけ投稿が交差しないリレーとなっていては疑わざるを得ません。

ともかく、身の潔白を証明するためにCUを受けて立つのか?あるいはその条件とは?を表明すべきでしょう。--Yasumi 2010年3月3日 (水) 12:20 (UTC)(誤記訂正--Yasumi 2010年3月5日 (金) 11:47 (UTC))[返信 ]

「CUを受けて立つ」というのは適切な表現なのでしょうか(笑) 私自身はけっこうですが、私だけ受けても意味がないでしょうね。--小田急多摩之介 2010年3月4日 (木) 08:34 (UTC) [返信 ]

リンク先が出会い系サイトになっているのですが。--Tiyoringo 2010年3月13日 (土) 00:49 (UTC) [返信 ]

Tiyoringoさんへ。期限切れで画像が無くなったようなのでアップし直しました。もっと良い方法があれば、ご助言をお願いします。--Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:07 (UTC) [返信 ]

この依頼は、「チェックユーザー権限による情報の公開は、少しでも妥当性に疑問のある場合には、するべきではありません。」の条件をクリアしているとは言い難いです。依頼者自身が調査範囲を拡大したり撤回したりと、自分の依頼内容についての認識が甘く、また純粋なCU依頼という目的以外の、別の意図(ノートでの議論を自分に有利に運びたい)があるようにも感じられ、ノート:四国攻めでも多くの反対、疑問が出ています。--薔薇騎士団 2010年3月5日 (金) 00:34 (UTC) [返信 ]

その項目は「チェックユーザーを実施するか否かの条件」ではなく、「チェックユーザー係がCU実施により得た情報を公開するか否かの条件」ではないでしょうか?実際に申請するか否かとは別の問題ですが、チェックユーザー申請の条件自体は投票者のうち3人以上の賛成で可能であり、本件に於いては現時点で要件を満たしています。--Yasumi 2010年3月5日 (金) 11:47 (UTC) [返信 ]

賛成 CUに賛成します。こういう流れになってしまったからには、ケリをつけておかないと後々また不毛な議論が再燃する可能性が高いでしょう。実態がどうであれ、状況をはっきりさせておくべきでしょう。ただ私的にはノート:四国攻め/Log1の方で統一してCUを行った方が良いだろうと思います。どちらであれ賛成します。--Was a bee 2010年3月7日 (日) 22:53 (UTC) [返信 ]

大方意見も出尽くしたでしょうか。私もCUは必要だと考えます。被依頼者へのCUについて、現時点での意思表示は賛成4、反対1、被依頼者のうち小田急多摩之介氏も自身へのCUを受け入れる考えを示しています。従って規定における条件「75%以上の賛成」を満たしたとみなし、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他を提出致します。--Arawodas 2010年3月12日 (金) 13:23 (UTC) [返信 ]

CU依頼について了解しました。チェックユーザー係の人にはお手数となりますがよろしくお願い致します。なお、遅まきながら下記に一般的な投票条件とされる「編集50回以上までの投稿過程」を昨秋新規登録した4氏について比較したものを示します。

1. 利用者:ARP-77氏 (34日間、11(or12)接続、52投稿)
   1. 10/08 10連続投稿(60分間)デビュー日
   2. 10/11 06連続投稿(65分間)内54分間隔1回
   3. 10/16 04連続投稿(52分間)
   4. 10/21 03連続投稿(08分間)
   5. 10/29 02連続投稿(04分間)
   6. 10/31 04連続投稿(04分間)
   7. 11/06 10連続投稿(56分間)
   8. 11/08 07連続投稿(45分間)
   9. 11/08 01単独投稿(--分間)
   10. 11/09 02連続投稿(22分間)
   11. 11/11 03連続投稿(27分間)over50
2. 利用者:神坂12号氏 (29日間、8接続、51投稿)
   1. 11/09 10連続投稿(49分間)デビュー日
   2. 11/10 03連続投稿(05分間)
   3. 11/14 02連続投稿(06分間)
   4. 11/17 04連続投稿(09分間)
   5. 11/24 16連続投稿(28分間)
   6. 11/30 06連続投稿(07分間)
   7. 11/30 01単独投稿(--分間)
   8. 12/07 09連続投稿(21分間)over50
3. 利用者:高尾区氏 (11日間、9接続、52投稿)
   1. 12/06 13連続投稿(39分間)デビュー日
   2. 12/08 07連続投稿(28分間)
   3. 12/09 03連続投稿(05分間)
   4. 12/09 05連続投稿(15分間)
   5. 12/10 03連続投稿(27分間)
   6. 12/12 05連続投稿(33分間)
   7. 12/13 06連続投稿(26分間)
   8. 12/14 04連続投稿(10分間)
   9. 12/16 06連続投稿(37分間)over50
4. 利用者:小田急多摩之介氏 (4日間、3接続、54投稿)
   1. 12/08 10連続投稿(29分間)デビュー日
   2. 12/09 25連続投稿(76分間)
   3. 12/13 19連続投稿(59分間)over50

--Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:07 (UTC)(修正--Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:12 (UTC))[返信 ]

コメント このデータ羅列に意味があるのでしょうか?「昨秋」というのも印象操作になりますよね。10月は秋だと思いますけど、12月は冬でしょ。--小田急多摩之介 2010年4月1日 (木) 10:01 (UTC) [返信 ]

コメント いつのまにか、新しく文言が追加されていますね(笑) どれもArawodas氏の恣意的な見解だと思います(「ARP-77氏・神坂12号氏・高尾区氏が同一意見」とかね、誘導的です)。とくに『神坂12号の作成理由』の節なんかは、かなり失礼ではないでしょうか?--小田急多摩之介 2010年3月20日 (土) 09:37 (UTC) [返信 ]

唯一反対を唱えている薔薇騎士団さんのご意見について。全員CUについては賛同を得られませんでしたが、miyaさんが言っておられる通り、提案としては不適切なものではありません。反対が多いことを考慮して強行しなかった、というだけのことです。またノート:四国攻め/Log1#CU提案での反対はいずれも被依頼者5アカウント以外をCU対象に含めていることに対するものであり、被依頼者5アカウントに対するCUへの反対ではありません。従って、当該ノートは本件CUへの反対の根拠にはなりえません。別の意図とやらについては、疑惑を唱える以上明示的な根拠を出して頂きましょう。神坂12号・高尾区・小田急多摩之介氏について嫌疑不十分との意見については、これほど多くの「偶然の一致」が起こりうるのかということを考えると、全員が赤の他人であるとみなす方が不自然だというのが私の考えです。--Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC) [返信 ]
別の意図とやらについて追記。何か勘違いされているようですが、CUされただけでは何事も起こりません。CUの結果、不正行為の証拠が明確になることによって初めてブロックされるのです。CUは無実の利用者を排除する手段にはなりえません。反対に、CUの結果がクロならばどんな意見の持ち主であろうと不正利用者であることは明白であり、ブロックされて当然です。従って、「ノートでの議論を自分に有利に運びたい」という目的で、無実の人間に対してCUを依頼することに意味はないのです。ご理解頂けたでしょうか。--Arawodas 2010年3月28日 (日) 01:39 (UTC) [返信 ]

合意形成が明示的でないとのことですので、もう一度行います。お手数ながらご協力頂ければ幸いです。依頼内容はWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他にある通りですが、物理的距離については調査不能とのことですので除外します。--Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC) [返信 ]

賛成

1. --Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC) [返信 ]
2. --Yasumi 2010年3月27日 (土) 22:08 (UTC) [返信 ]
3. --Was a bee 2010年3月27日 (土) 22:47 (UTC) [返信 ]
4. --Ashtray 2010年4月4日 (日) 03:11 (UTC) [返信 ]

反対

コメント

IPの使い分けがされている可能性があるとのYasumiさんの指摘がありますので、同一人物が複数の接続元を使用している可能性に備えて「不特定多数が利用可能とみられる接続手段の有無と、その内訳」について調査内容に含めるべきと考えます。--Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC) [返信 ]

再度賛同します。

また、現状のチェックユーザーの対象と公開内容については提案者のArawodas氏に一任します。A群(疑惑及び投票4氏)、B群(Machine gun氏)、C群(投票者)、D群(投票後の棄権者2氏)、E群(その他議論参加者)などのうち、現状はA・B群が対象ですが、ルールと合意に則した範囲の修正案であれば受け入れる準備があります。

なおアップローダーが期限切れと成ったため再度5氏の投稿につき、荒い画像ですがH21年09月10月分[133]、11月分[134]、12月分[135]、H22年01月02月分[136]に挙げてみました。追加でチェックユーザー提案の提出以後のH22年03分[137]を再度挙げます。依然として交錯は只の一度もありません。また提案以後はブレイク中のMachine gun氏及び活動中の小田急多摩之介氏を除いて従前の行動と比べて顕著な抑止効果が見受けられます。--Yasumi 2010年3月27日 (土) 22:08 (UTC)(再々更新--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:02 (UTC))[返信 ]

CU依頼について、改めて合意形成を提案してから一週間が経過しましたが、この間賛成3名に対し、反対の意思表示はありませんでした。従って、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他における依頼内容について、合意が成立したものとみなしてよろしいでしょうか。--Arawodas 2010年4月3日 (土) 15:41 (UTC) [返信 ]

私は"四国征伐"、"四国攻め"には全く関わっていませんが、不正投票があった可能性が高いと判断し、CU依頼で賛成票を投じました。正直、前回の「合意」には少々疑問もあり、依頼内容も「?」な部分もありましたが、そこはCU係さんが適切に判断してくださると考えていましたが、甘かったです。「差し戻し」という判断でしたので、改めて賛同いたします。--Ashtray 2010年4月4日 (日) 03:11 (UTC) [返信 ]

異議がありませんので、合意が成立したものとみなします。元の改名議論に関わっていないWas a beeさん、Ashtrayさんから賛同が頂けたことは、とても心強く思います。--Arawodas 2010年4月5日 (月) 02:45 (UTC) [返信 ]

最近見ていなかったのでレスが遅れましたが、前回のCU依頼が認められなかった時点で「却下」されたと私は認識していました。つまり、Arawodas氏の今回の一連の依頼の方法が妥当性を欠いていたと管理人に判断されたと考えています。その点についての反省なしに、「もう一度」依頼するというのは腑に落ちません。まずご自分の手続きの何が問題なのか、よく自己認識されるほうが先決だと思います。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 04:16 (UTC) [返信 ]

「「却下」された」という認識は明瞭に誤りですので、その点についてご懸念頂く必要はございません。--Arawodas 2010年4月5日 (月) 05:01 (UTC) [返信 ]

私は一ヶ月も保留ですから実質的に却下も同じではないでしょうか。まず「保留」の意味をよく理解して、ご自分の強引な合意形成の進め方を反省されたほうがよろしいかと思います。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 11:53 (UTC) [返信 ]

チェックユーザー依頼についてですが保留の判断がなされた際に別の依頼では却下されたものもありましたが本件は合意形成がなされていないではなく、合意形成が不十分と判断されたため保留になったと理解しております。薔薇騎士団さんはご反対なのだと思いますが概ね事前合意がなされるようであればチェックユーザー依頼にコメントの上、再度賛否を問うのが適当と思います。--Tiyoringo 2010年4月5日 (月) 14:49 (UTC) [返信 ]

この時点で、「合意形成が不十分と判断されたため保留」された状態が改善したとは思えません。従って、「合意も為されていない」と考えます。Arawodasさんには、少なくとも「何故合意形成が不十分と判断されたのか」をもう一度考えていただき、それを改善していただくことが先決では無いでしょうか。下の節にもコメントしましたが、「まずCUありき」の意識から一度離れ、この場で合意を諮ることに集中されてはいかがかと思います。なお、常連裁量による冤罪ブロックをされても困るので、その前にCU依頼に票を入れておきます。--影綱 2010年4月6日 (火) 05:05 (UTC) [返信 ]

影綱さんへ。CU依頼でなぜ合意形成不十分とみなされたかというと、

1. 依頼内容について意思統一すること(Kanjyさん)
2. 反対者の説得が不十分(Bellcricketさん)

この二点です。

1については、「CUを行うこと」については賛成多数であるものの、「具体的な内容」について話をしないまま私の独断で内容を決めて依頼したことが問題であるわけです。ですから、「該当CU依頼に既に書いてある内容で依頼を行うことに異議はないか」と、この節で改めて問いかけたのです。

2については、反対者である薔薇騎士団さんの主張について、その反対理由を一つ一つ取り上げてその理由に説得力がないことを説明しています。その上で一週間待ちました。この間薔薇騎士団さんは活動を継続していますが、にもかかわらず本件に関しては一切発言しませんでした。そして私が確認のためにさらに一日置いた上で「合意成立」を口にした途端に、以前のご自身の主張の正否については一言も述べないまま、今度は「一ヶ月も保留ですから実質的に却下」と独自の却下論を持ち出しています。反対論として筋が通っていないとは思いませんか。自身が前に述べた反対理由に自信があるなら、私の指摘に対し反論があってしかるべきでしょう。CU係が保留としか言っていないのに却下だと決めつけるのも無理筋です。

さて、ここまでで合意形成に向けた私の努力に不足がありますか。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか。そして、合理性を欠く反対理由に対しても、反対者が「反対を取り下げる」と明言しない限り延々と説得を続けなければなりませんか。「議論を尽く」そうにも、反対者がだんまりを決め込んだらやり取りを交わすことも不可能です。口を開くまで延々待たねばなりませんか。お答え頂きたく思います。

で、私はもう被依頼者以外をCU対象に含めることは全然考えていません。そのことは一か月も前に表明したはずですが、まだ脅威を覚えておられるのでしょうか。でしたら、「今後CU対象を他の投票者に拡大する提案が出た時は、私が反対する」とお約束すればよろしいですか。--Arawodas 2010年4月6日 (火) 11:05 (UTC)下線部追記--Arawodas 2010年4月6日 (火) 12:14 (UTC) [返信 ]

当初依頼に対するチェックユーザー係の回答は2010年3月27日 (土) 13:09 (UTC) のBellcricketさんの表明通り、却下ではなく「(保留)」であり、不足要件の提示として「コメント依頼の段階で(yasumi略)再度、明らかな合意を形成してください。」とのことでした。従って、不足要件が捕捉されればチェックユーザー依頼が有効となる道筋を示されています。また、同じくチェックユーザー係のKanjyさんの2010年3月30日 (火) 14:50 (UTC) の指摘では、「依頼に先立ちコメント依頼等で事前合意として、調査の是非、調査対象、そして目的(調査後の対処)について意思統一してください。」と用件を述べられ、この後「依頼が出された後、賛否を募って最終合意を確認し、ここで75%以上の賛成が得られれば、調査結果の公開が(方針の許す範囲で)可能となります。」と道筋が提示されています。

私は指摘を受けた上での問題点は、意見羅列に対して票読みをしてしまったこと、条件を踏まえた意見表明であったか解釈余地のあること、これら二点をクリアすれば不足要件を満たすものと考え、二度目のチェックユーザー依頼に賛同しました。基本的にArawodasさんに主導権を委ねる現状ですが、合意形成の期間には目安となる一週間以上を要しましたし極めて改善されたと思います。まだ不足要件があるならばチェックユーザー係からの指摘を受けた上で修正するまでのことだと思います。

反対者からの反対根拠も真新しいわけでなく、大勢は焼き直しの反対意見であり概ね意見としては出尽くしているように思えます。同じく、改善不十分等の発言がありますが、どのような改善なら依頼を許容するのかの提示もないままの批判には説得力がなく、徒に遷延をもたらし、いかなるチェックユーザー依頼も許さないかの様に見えます。いわば「アタマからCU許さじ」に見えるのです。--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:02 (UTC) [返信 ]

Arawodasさん、Yasumiさんお二方へのお返事を、順を追ってお答えしたいと思います。(多少、引用をいじらせていただいております。)

1 依頼内容について意思統一すること(Kanjyさん)

『これについては、「CUを行うこと」については賛成多数であるものの、「具体的な内容」について話をしないまま私の独断で内容を決めて依頼したことが問題であるわけです。ですから、「該当CU依頼に既に書いてある内容で依頼を行うことに異議はないか」と、この節で改めて問いかけたのです。』

この点は、問題点が明らかですので、特に異論はありません。

2反対者の説得が不十分(Bellcricketさん)

『これについては、反対者である薔薇騎士団さんの主張について、その反対理由を一つ一つ取り上げてその理由に説得力がないことを説明しています。その上で一週間待ちました。この間薔薇騎士団さんは活動を継続していますが、にもかかわらず本件に関しては一切発言しませんでした。そして私が確認のためにさらに一日置いた上で「合意成立」を口にした途端に、以前のご自身の主張の正否については一言も述べないまま、今度は「一ヶ月も保留ですから実質的に却下」と独自の却下論を持ち出しています。反対論として筋が通っていないとは思いませんか。自身が前に述べた反対理由に自信があるなら、私の指摘に対し反論があってしかるべきでしょう。CU係が保留としか言っていないのに却下だと決めつけるのも無理筋です。』

薔薇騎士団さん独自の「却下」判断や一定期間の無回答についてはともかく、反対論、慎重論を悉くねじ伏せていくやり方は、あまりいい方法とは思いません。薔薇騎士団さんや他ユーザーの意見を「説得力がない」と切り捨てるのではなく、意見に対して合理的な説得をする(時にそれが難しい事もある事は承知していますが)事が求められていたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

『ここまでで合意形成に向けた私の努力に不足がありますか。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか。そして、合理性を欠く反対理由に対しても、反対者が「反対を取り下げる」と明言しない限り延々と説得を続けなければなりませんか。「議論を尽く」そうにも、反対者がだんまりを決め込んだらやり取りを交わすことも不可能です。口を開くまで延々待たねばなりませんか。』

努力の「量」には不足は無いかもしれません。一方、「質」にはまだ一考の余地が残るでしょう。上記しましたが、反対者を一々論破して、意見ではなく意見者をねじ伏せる事はいい方法とは思いません。ただし、各ユーザーがだんまりを決めた分に関しては、待つ必要は無いと思います。可能なメンバーで議論を進めればいいだけです。

『私はもう被依頼者以外をCU対象に含めることは全然考えていません。そのことは一か月も前に表明したはずですが、まだ脅威を覚えておられるのでしょうか。でしたら、「今後CU対象を他の投票者に拡大する提案が出た時は、私が反対する」とお約束すればよろしいですか。』

端的に、「脅威が残っているか」と問われれば、「残っている」と答えます。Arawodasさんが対象拡大を取り下げた際、正直安堵しました。しかしその後、Miyaさんの「過去ログ化間際の『全員CU』発言」、また各所でそれに賛同する数人のユーザーの発言、これで「脅威が無い」と言うには無理があるでしょう。まして「(当依頼対象ユーザーの)CUに反対したからパペット」だと言われれば、もうこれは何でもありじゃないかと思うのも無理からぬことと思いませんか?

また、「今後その様な提案が出た際は反対する」とのご意見は有難く頂戴しますが、結果としてCU強行メンバーを挿げ替えるだけの事となりますので、約束までして頂こうとは思いません。お気持ちだけ頂戴します。

次に、Yasumiさんへ。

『当初依頼に対するチェックユーザー係の回答は2010年3月27日 (土) 13:09 (UTC) のBellcricketさんの表明通り、却下ではなく「(保留)」であり、不足要件の提示として「コメント依頼の段階で(yasumi略)再度、明らかな合意を形成してください。」とのことでした。従って、不足要件が捕捉されればチェックユーザー依頼が有効となる道筋を示されています。また、同じくチェックユーザー係のKanjyさんの2010年3月30日 (火) 14:50 (UTC) の指摘では、「依頼に先立ちコメント依頼等で事前合意として、調査の是非、調査対象、そして目的(調査後の対処)について意思統一してください。」と用件を述べられ、この後「依頼が出された後、賛否を募って最終合意を確認し、ここで75%以上の賛成が得られれば、調査結果の公開が(方針の許す範囲で)可能となります。」と道筋が提示されています。』

事実そのとおりです。Bellcricketさんは「明らかな合意を形成するように」仰り、Kanjyさんは「意思統一」を求められたわけです。にも関わらず、今回も単純に頭数を数えただけで「合意」としている事に異論があるのです。

『私は指摘を受けた上での問題点は、意見羅列に対して票読みをしてしまったこと、条件を踏まえた意見表明であったか解釈余地のあること、これら二点をクリアすれば不足要件を満たすものと考え、二度目のチェックユーザー依頼に賛同しました。基本的にArawodasさんに主導権を委ねる現状ですが、合意形成の期間には目安となる一週間以上を要しましたし極めて改善されたと思います。まだ不足要件があるならばチェックユーザー係からの指摘を受けた上で修正するまでのことだと思います。』

「合意形成の一週間を費やした事で改善された」との意図がわかりかねます。単に時間が過ぎただけ、と受取れるのですが?

『反対者からの反対根拠も真新しいわけでなく、大勢は焼き直しの反対意見であり概ね意見としては出尽くしているように思えます。同じく、改善不十分等の発言がありますが、どのような改善なら依頼を許容するのかの提示もないままの批判には説得力がなく、徒に遷延をもたらし、いかなるチェックユーザー依頼も許さないかの様に見えます。いわば「アタマからCU許さじ」に見えるのです。』

まず前提として、「初めに(依頼対象者への)CU反対ありき」ではないことを改めて表明しておきます。また、反対意見が焼き直しであるとの事ですが、言い換えれば「数度にわたって意見を述べるも、改善されていない」が故そうなるのではないでしょうか?Arawodasさんへの部分でも言及しましたが、『「説得力が無い」と反対意見を一律に切り捨て、「どうすればCUに持ち込めるか」で話を進めている』以上は「改善」とは言えないでしょう。提示が必要と仰るのなら、一案としてKanjyさんの仰る「CU賛成者内の意思統一」から始められてはいかがでしょうか。これも上記しましたが、ひと括りに「賛成者」と言っても、Arawodasさんのように「対象は5人でいい」としている人もいれば、Miyaさんのように「(最終的には)投票者全員が対象」としている人もいます。これをすり合わせる事だけでも、「改善」には繋がるのではないでしょうか?--影綱 2010年4月6日 (火) 23:12 (UTC) [返信 ]

「各ユーザーがだんまりを決めた分に関しては、待つ必要は無いと思います。可能なメンバーで議論を進めればいいだけです」とのこと。まさに、4月4日から5日にかけて私が「合意成立とみなしていいか」と問いかけていた時期がそれに当たります。十分な時間的余裕があったにもかかわらず薔薇騎士団さんは沈黙し続けたので、氏抜きで合意形成して構わないと判断したのです。

「薔薇騎士団さん独自の「却下」判断や一定期間の無回答についてはともかく」とおっしゃいますが、その「ともかく」の部分をこそお尋ねしたいのです。現状唯一の反対論者である薔薇騎士団さんの反対理由に合理性があるかないかは重要な点です。合理性のある理由ならたとえ一人であっても数で封殺するべきではないでしょう。逆に本人以外の誰も首肯させられないような理由で延々と反対し続けるならば、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないというガイドラインもありますが、それを抜きにしてもいたずらに議論を長引かせて周囲を疲弊させるだけの存在であり、そのような論者が残存しているからといって合意形成が行えないということにはなりません。理由の如何に関係なく、ただ反対者がいるというだけで合意形成が不可能になるなら、一人がごねるだけで全ての合意を無に帰すことができます。私の見る所、薔薇騎士団さんのCU反対理由は誰からも支持を得ておりませんし、私の指摘に対して有効な反論もしておりません。一週間以上沈黙しておきながら、いざ再依頼という段階になって無理筋な理由を新たに持ち出して阻止を図りました。改めてお伺いします。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 02:53 (UTC) [返信 ]

以下所感。影綱さんがCU対象の拡大に脅威を覚えておられるように、私も不正投票疑惑が真相究明されないままうやむやにされるのは最悪で、多大な禍根を残すと考えています。そして真相究明にはCUは必須だと考えています。CUせずともソックパペットと認定可能だというならともかく、そうでないなら私が見る所極めて黒に近い灰色である被依頼者群をCUせずに放置というのは、ちょっとあり得ない選択です。もし本依頼が被依頼者群に対するCUが実施されないまま終了するなら、「多少の偽装工作さえすればソックパペット使い放題ですよ。調査さえされませんよ」と喧伝するようなものだと考えます。そんな環境で落ち着いて記事の整備に専念できるでしょうか。少なくとも私には無理です。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 03:30 (UTC) [返信 ]

ご質問との事ですので、お答えいたします。

「十分な時間的余裕があったにもかかわらず薔薇騎士団さんは沈黙し続けたので、氏抜きで合意形成して構わないと判断したのです。」

この部分に異論はありません。どんな理由にせよ、薔薇騎士団さんは議論に参加しなかったわけですから、残る参加者で議論をされればいいものと思います。

「その『ともかく』の部分をこそお尋ねしたいのです。(中略)私の見る所、薔薇騎士団さんのCU反対理由は誰からも支持を得ておりませんし、私の指摘に対して有効な反論もしておりません。一週間以上沈黙しておきながら、いざ再依頼という段階になって無理筋な理由を新たに持ち出して阻止を図りました。改めてお伺いします。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか」

「合理性があるか」について、「ない」とお答えします。もう少し掘り下げれば、「依頼後一ヶ月経ってからの(保留)は却下と同じ」という理論には同意できません。あるいはこれも同意が得られるかどうかは判りませんが、僕は「保留=差し戻し」と受取っておりました。「再度議論を尽くして、より納得の行く形で再依頼してください、それまでCU依頼は凍結(保存)します」という意味に取っています。

どの程度回答として成り立っているかは自信がありませんが、以上をもってお返事とさせていただきます。--影綱 2010年4月7日 (水) 03:09 (UTC) [返信 ]

(追記)所感に対してコメントをするのもどうかとは思ったのですが、さしあたり僕側の所感として。僕としても、「CUをするな」と言っている訳ではないんですよね。事前合意の方法、また合意内容に問題というか、各ユーザー間のずれが存在するのが気になるところで...。例えば、「対象者は5人のみに固定」であるとか、「この依頼に関連するCU、ブロック、コメント等依頼は提出しない」などの点が全員の共通意識として明らかであれば、まだしも消極的賛成程度には動くのですが。ある意味CUやブロックは提出したもの勝ち、権限者を味方につけた者勝ちの部分が大きいわけで、迂闊に同意すると、思ってもみなかった副次的被害を被る事になるのです。特に「後ろ盾」を持たない僕のようなユーザーは。まぁ、「パペット使い放題作り放題」では問題だというのも理解できますが、「パペットでっち上げ放題冤罪放題」でも活動に大きく支障が出る、という点もご理解いただきたいな、と思う次第です。とは言え、少しでも話が前進して欲しい所なので、「議論を経た」再々合意形成辺りを検討していただけると、有難く思います。--影綱 2010年4月7日 (水) 07:03 (UTC) [返信 ]

回答頂き、ありがとうございました。とりあえず謝辞のみ。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 03:37 (UTC) [返信 ]

現状については各氏それぞれ思う所はあるでしょうが、現実問題としてWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他には終了判定が下されました。今後どうするか、ということについてご意見を募りたいと思います。

私としては、現在挙げられた数々の状況証拠から、被依頼者5アカウントを同一人物と疑うだけの根拠は十分と考えています。ですが、同一人物と断定するまでには至りません。「CUありき」という批判もありますが、疑惑を解明するには被依頼者に対するCU以外に効果的な調査方法がないのが実状です。

一方、被依頼者以外の投票者については、私の見る限りでは、他に被依頼者群と同一人物の可能性のある利用者はいません。また、投票者の中には被依頼者以外の疑いのないアカウントをCU対象にすることについて強い反対を示す方々がいます。「全員を対象とした方が公平」という意見もありますが、あえて反対覚悟でCU対象を拡大しても合意形成が難しくなるだけで、不正行為の解明にはあまり効果がないのではと思います。従って主に費用対効果の面から、CU対象は被依頼者5アカウントのみ、とすべきだと考えます。

以上より、被依頼者5アカウントを対象とする再度のCU依頼を提出すべきであるというのが私の考えです。

もう一点、被依頼者で唯一活動継続中の小田急多摩之介氏の弁明についてもご意見を求めます。氏の発言は疑惑を払拭するに足る内容だったといえるでしょうか。皆様の見解を求めます。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 09:45 (UTC) [返信 ]

疑いがはっきりしないのにコメント依頼やCU依頼を出しているArawodas氏のやり方そのものが問題視されているということが理解できないのでしょうか。CU依頼が却下されたのも結局はそうした強引な議論の進め方のために、合意形成が十分なされていないと判断されたのだと思います。貴方は自分に逆らう者はコメント依頼に出して議論を封殺しようとする傾向があります。まずそうしたご自身の傾向について、深く反省してください。--薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 10:35 (UTC) [返信 ]

上記薔薇騎士団さんの発言は私自身に対する批判であって、被依頼者に対してどうするかという点については全く言及していません。「私の問題行為」を追求したいなら、別途コメント依頼なりブロック依頼なりそれこそご自由に出されるのがよろしいかと思います。せっかくですからこの場でArawodas個人に対する批判を行うのが適切かという点、また本コメント依頼の提出そのものが不適切かという点についても皆様のご意見を求めることにしましょう。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 11:26 (UTC) [返信 ]

どうするかも何も「却下」されたわけですから本依頼は終了なはずです。それをこねくり回し、蒸し返し、強引に議論を続けているがArawodas氏なわけです。ごく普通の一般常識をもった人間ならば却下になった時点で、この依頼は終わったと認識すると思います。それと今回合意形成が不十分と判断されたわけですが、それは依頼内容そのものもさることながら、依頼の仕方、進め方も問題視されているわけで、それは他ならぬArawodas氏のやり方への批判なわけです。その点、何度も自己認識してくださいとお願いしているのに、まったく反応なしで大変残念に思います。薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 11:51 (UTC) [返信 ]

私はWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他におけるBellcricketさんのコメントを「却下」とは読み取れませんでした。「必要であれば、誰をどのように調査すれば良いのか、誰の目から見ても異論が出ないような状況を作ってください」とのことなので、そのための議論をここで行うのは特に問題ないと思います。疑念の持たれている各アカウントの履歴を精査できていないので私自身の見解は今ちょっと述べることができないのですが、疑われていることが事実ならこれはかなり由々しい問題なので、解決のためにチェックユーザーを利用することを前向きに考えていいとは思っています。

それから、Arawodasさんの行為に対するこの場でのコメントは議論を徒らに錯綜させるだけですのでぜひおやめ下さい。必要ならArawodasさんへのコメント依頼を提出し、そこで行うようにして下さい。--sergei 2010年4月7日 (水) 12:52 (UTC) [返信 ]

謝絶というのですから、却下でしょう。少なくとも保留ではありません。もちろん新展開があれば管理人はCU依頼を再度受け付けるかもしれませんが、Arawodas氏は何ら新しい証拠や材料を出せていません。出せないのに議論は継続せよと主張するのなら、あらゆるWikipedia上の話し合いは麻痺してしまいますね。Sergei氏は「私自身の見解は今ちょっと述べることができない」と云ってますが、自分の意見を述べないのなら、貴方は我々に一体何を手がかりにこれ以上議論を継続せよ、というのでしょうか。「私は見物しているので、あなた方は踊りなさい」と云われているようで、不愉快です。--薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 14:50 (UTC) [返信 ]

「謝絶」を「却下」と読み替えることの妥当性はともかく、「必要であれば、誰をどのように調査すれば良いのか、誰の目から見ても異論が出ないような状況を作ってください」とコメントを締め括り、次のコメントで「既にコメント依頼など、話し合いの場は設けられております」とこの場での審議を促しているのですから、それに応じてここで議論を継続することを妨げるべきではありません。

現在この依頼に反対しているのは薔薇騎士団さんだけで、その論拠が有効だと判断している人はほかにいないわけです。Arawodasさんは2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC) に薔薇騎士団さんの反対意見が無効であることを主張していて、それに対して新たな論拠を提示して反論を試みていないのは薔薇騎士団さんの方なんですね。薔薇騎士団さんが今なお依頼に反対であるのなら、他の人たちにも納得できるようにその理由を説明する必要があると思います。--sergei 2010年4月7日 (水) 15:42 (UTC) [返信 ]

私は最初からこの依頼は論拠不十分だと言っています。再提出は私は見ていませんでしたが、結局それも依頼者は皆を納得させるだけの論拠が提示できなかったのでCU依頼は謝絶になったのです。それをさらに再度依頼を出すというのなら、新たな材料を出すのは依頼者のほうであって、私ではありません。貴方の要求は悪魔の証明に過ぎません。疑いがあるというのなら、あると主張する者が証明すべきであって、私に「ないことの証明」を求めるのは、古典的な詐欺的議論のすり替えです。--薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 16:56 (UTC) [返信 ]

まず、3度目にしてやっと「議論による合意形成」が始まったことを安堵の思いで受け止めています。Arawodasさんのご質問に対して、「合意形成」をした上で再提出する事に賛意を表しますし、小田急多摩之介さんの言動については、同意できる部分もあるものの、複数アカウントの可能性を払拭するには足りないかな、との印象があります。というか、小田急多摩之介さん御本人も、「言動によって疑惑を払拭しよう」とは思ってないのではないでしょうか?あくまでそれはそれ、これはこれとしてコメント等をしているように思えます。ですので、僕には言動からはシロかクロかの判断は付けられません。中間色のグレーといった所です。--影綱 2010年4月7日 (水) 22:52 (UTC) [返信 ]

(追記)薔薇騎士団さんへ。「断固反対だ」とまで仰る事由が僕にはわかりかねますが、ここはやはりArawodasさんに対してのコメント依頼を提出されるのがいいのではと思います。当議論、及び終了したCU依頼、等々の「当事者のみ」で議論するには、時間が経ちすぎています。一度、主張点を整理して、第三者の判断を仰ぐのも、ひとつの手段では無いでしょうか。--影綱 2010年4月8日 (木) 01:08 (UTC) [返信 ]

最大そしておそらく唯一の論点であろう依頼対象について。被依頼者5アカウントをCU対象とすることについては、これまでに累計6名が賛成し、一方反対は議論全体を通じて1名です。その反対理由はと言えば、漠然と「不十分だ」と述べるに留まり、またこれに対する支持は議論開始から一ヵ月半以上経過した現在でもありません。このことから、次のことが言えます。

• 薔薇騎士団さん以外の論者全員が、これまでに挙げられた証拠だけで十分な説得力があるとみなしていること。
• 薔薇騎士団さんの反対理由は、薔薇騎士団さん以外の誰に対しても説得力を持っていないこと。

まずこの二点を前提として認識して頂く必要があります。この状況でなお反対を維持するのであれば、まずは説得力のある反対理由を述べ、賛成者6名の認識が誤っていることを立証して頂く必要があります。これは悪魔の証明でもなんでもありません。「賛成者の論理に間違いがある」ことを言えばいいだけですから。

それをすることなく、相手が自分を満足させることのみを要求し、そうしなければ絶対に合意しないという姿勢を貫くのであれば、それは結局自分一人の、それも論理的に理由を説明できない主張を他6名の判断に優先させろと言っているに過ぎません。いかなる場面、相手でも、このような態度が受け入れられることはないと思います。

以上より、まず反対する側が最低でも現在の賛否比率を崩す程度の説得力を持つ反対理由を説明するべきであり、それができないのなら反対を取り下げるのが妥当と考えます。薔薇騎士団さんは速やかにいずれかを選択して頂きたいと思います。他の方へ。私の言っていることは過大な要求でしょうか。ご意見賜れば幸いです。--Arawodas 2010年4月21日 (水) 02:15 (UTC) [返信 ]

まず議論の前提がおかしいのは、本件は「謝絶」されたわけですから再提案するのでしたら、新たな証拠を提出するのは他ならぬArawodas氏のほうであって私ではありません。裁判でも再審請求する場合は新しい証拠の提出がなければ請求は認められないように、一度謝絶されたものを再度提案するというのならまずArawodas氏のほうが新証拠を提出すべきでしょう。それをせずにいつの間にか影綱氏がまとめ役になっていますが、提案者のArawodas氏から新たな証拠の提出がなければ、私としては再提案には賛成できません。CU依頼の範囲が曖昧なのは、貴方自身が途中で全員対象にするとかブレていたように、貴方自身が十分分かっていないのですから、どうしてそれで他人を説得できると考えられるのか不思議です。--薔薇騎士団 2010年4月21日 (水) 09:33 (UTC) [返信 ]

「謝絶」が要求しているのは合意形成であって新証拠の提出ではありません。CU係は「自ら証拠を精査する裁判官」ではありません。大きな誤解があるようなので、正して頂きたいと思います。そして、薔薇騎士団さん以外の全員が新証拠の提出など要件として求めていません。そのことは無視されるわけですか。この状況で「新証拠がなければ賛成しない」とのみ主張することは、

• 自分以外の全員の判断は誤りである。しかし、どのような誤りであるかは説明しない。
• 自分以外の全員の判断より、自分一人の判断の方を優先するべきである。

と言っているも同然です。違いますか? 自分が何を言っているか、正確に把握して下さい。

依頼対象について、「貴方自身が十分分かっていない」と決めつけられるとは大変驚きです。かなり前から「被依頼者5アカウント」と繰り返し繰り返し述べているはずですが、そのように決めつけるのであれば、どのように「分かっていない」のか具体例を示して頂きましょう。そして、そのようにあやふやであるはずの私の提案に対してなぜ5名の方が賛成して下さるのか、これもきっちり説明して頂けることと期待します。--Arawodas 2010年4月21日 (水) 11:55 (UTC) [返信 ]

上記の通り、Arawodasさんの主導でCU依頼再々提出に向けての論議が始まっていますが、クロストークにならないよう節を分け、提出に当たって対処合意の形成を諮りたいと思います。叩き台として、以下の条件を付記したいのですが、ご検討をお願い致します。

• 対象者はMachine gunさん、ARP-77さん、神坂12号さん、高尾区さん、小田急多摩之介さんの五人で、他のユーザーに波及しない。
• CUの依頼範囲について、「5ユーザーに関連性、同一性があるか」、「CUの結果、ブロックの対象となったユーザーが、別アカウントを持っているか」、「不特定の人間が利用可能な、公共機関・学校・企業店舗等からのアクセスがあれば、その種別(『学校からのアクセス』、『企業からのアクセス』とし、名称は非公開)」の3つとする。
• CUの結果、各ユーザー間に、「同一性、関連性が認められる」・「同一性、関連性が高い」、これに類する回答が得られた場合、該当アカウントはブロック。期間については、CU権限者、もしくは権限者指定の管理者に一任。
• 上記ブロック対象ユーザーに、別アカウントが存在した場合、同様にブロックする。
• 逆に、「同一性・関連性が無い」・「同一性、関連性は低い」、これに類する回答の場合、重複アカウントを持たない「単一ユーザー」として処理し、それ以上の追求はしない。
• 「同一性、関連性不明」に類する回答の場合、「不明」との結論で了承する。

• 今回依頼のCU結果を最終結論として受諾し、時間的制約が生ずる「machin gun氏についての依頼」を除き、当CUに関連する新規のコメント・ブロック・CU等各依頼は一切行わない。
• 既に存在している依頼や議論について、CU結果を論拠に持ち出さない。

一先ずはここから始めたいと思いますが、追加要綱、あるいは不要な条件があるという方はコメントをお願い致します。--影綱 2010年4月8日 (木) 01:52 (UTC)(条件等修正--影綱 2010年4月8日 (木) 04:13 (UTC))[返信 ]

コメント対象者は5人のみ、については異議ありません。

ブロック対象でないアカウントについては、別アカウントの有無を調べる必要はないと思います。逆にブロックされたアカウントについては、別アカウントのブロックとアカウント名公表が必要と思います(そうしないと、なぜその別アカウントがブロックされるのか第三者が理解できないと思います)。

関連する新規の依頼について。被依頼者のうち、machine_gun氏については最終履歴からある程度の時間が経っており、CUしても時間切れで情報が得られない可能性があります。一方、machine_gun氏とARP-77氏との関連性については、本依頼で示された証拠も最も多く、CUに反対している方も含めて関連性に否定的な見解を示している論者はいません。従って、machine_gun氏の情報が時間切れで入手できず、かつARP-77氏がブロックされた場合に限り、machine_gun氏のブロック依頼を提案する可能性はあります。それ以外については、今回のCU依頼を最後としていいと思います。

「既に存在している依頼や議論について、CU結果を論拠に持ち出さない」については、想定される状況が良く分からないので説明して頂けるとありがたいです。--Arawodas 2010年4月8日 (木) 03:33 (UTC) [返信 ]

(節が不足していたので付けました。お詫びします。)「別アカウントの有無」の部分に関しては、5人一括で調べる際に必要かなと思っただけなので、ブロックされないユーザーについては不要、という事であれば、その様に変えてもいいと思います。また、ブロックユーザーの別アカウントに関しては、該当者のブロック理由に「多重アカウントの不正使用」と付くと思いますので、殊更にCUで公開する必要は無いかと考えます。

また、machine gunさんについては、時間切れという事情が付くのであれば、除外しても構わないと思います。その様に追記をしておきます。

「既に存在する議論において、CU結果を論拠にしない」とは、現状の僕が依頼しているコメント依頼や、「合意」までの間に、仮に薔薇騎士団さんがArawodas×ばつは同一のユーザーであった、にも関わらずCUに反対したのは何か裏があるからではないか」などの引用をさせない為のものです。あくまで別件として取り扱うという事で、広義で「CUに関連してコメント依頼等を出さない」と同じであると考えてください。

Arawodasさんや他の方のご意見を参考に、逐次訂正線や文言追加等していきますが、最終合意前にもう一度文言を整理しますので、ご理解ご協力を頂ければと思います。--影綱 2010年4月8日 (木) 04:13 (UTC) [返信 ]

五人というのは、少し広げすぎのような気がします。私が見たところ、オリックスファンという以外、目立った共通性はありません。machine_gun氏とARP-77氏の二人に限定すべきだと思います。--薔薇騎士団 2010年4月8日 (木) 08:00 (UTC) [返信 ]

薔薇騎士団さんは、「対象人数」以外の部分については「異議なし」ということでいいでしょうか。(合意形成を目的としていますので、一応の確認を取っております。)

対象人数について、僕は五人を推すのですが、神坂12号さん、高尾区さん、小田急多摩之介さんのお三方を対象から外すに足る(無関係だと推定できる)理由について、他の方々と協議をお願いしたいのですが。恐らくは、薔薇騎士団さん以外の方全員が「五人」を対象としていると思いますので、説得をしていただけると話が進みます。--影綱 2010年4月8日 (木) 23:14 (UTC) [返信 ]

>「不特定の人間が利用可能な、公共機関・学校・企業店舗等からのアクセスがあれば、その種別」

この部分の意図が分かりません。この調査依頼は何を目的としているのでしょうか? 例えば、同じ大学の別々のPC端末からアクセスしているかどうかを調べるということでしょうか。あるいは同一人物が何軒かのネットカフェからアクセスしているか調べるということでしょうか? しかし、IPアドレスが別々なら例え同じ大学からのアクセスだったにしろ「同じ人物の可能性はある」というだけで、同一人物だと確認することはできないでしょう。むしろ、必要以上に被依頼者のプライバシーに踏み込む危険性のほうが問題です。よって、私はこの部分は不同意です。

>逆に、「同一性・関連性が無い」・「同一性、関連性は低い」、これに類する回答の場合、重複アカウントを持たない「単一ユーザー」として処理し、それ以上の追求はしない。

この「関連性」という語も曖昧で、必要以上に被依頼者の個人情報を暴く可能性があるので、不同意です。あくまで同一性に限定すべきだと思います。--薔薇騎士団 2010年4月10日 (土) 00:38 (UTC) [返信 ]

対象者はMachine gunさん、ARP-77さん、神坂12号さん、高尾区さん、小田急多摩之介さんの5人で問題ありません。Machine gunさんの時間切れについてはCU係の方に判断してもらうこととした方がよいでしょう。CU範囲は5人の関連性または同一性のみとし、関連性または同一性が高いと判断された場合は議論かく乱としてブロック。別アカウントの保有自身は問題ないので、別アカウントに関するCUの必要性は感じられません。

「依頼者、及び議論関係者について」節ですが、「今回依頼のCU結果を・・・」で想定されている「当CUに関連する新規のコメント・ブロック・CU等各依頼」とは具体的にどのようなものでしょうか。ご説明をお願いいたします。--PALNAS 2010年4月9日 (金) 15:07 (UTC) [返信 ]

まず薔薇騎士団さんへ。双方の質問に関わりますが、僕が意図しているのは、前者の「(例えば同じ大学などの)同一と見られるネットワークの別端末からのアクセス」を想定しています。ただし、「種別」としか書かなかったのは、たとえば「利用者:〇〇は学校(小・中・高・及び大学の別なく)の端末からアクセスしています」という回答を得るに留め、学校名までは明らかにしないように希望してのものです。また、「同一性」のみですと、CU権限者からの回答にその文言が盛り込まれていない場合、疑念を残す事に成ります。ですので、「関連性」(同一ネットワークを使用しているか)にも言及をしております。

次にPALNASさんへ。時間切れについてCU権限者に一任、との合意が取れれば、それでもいいと思います。まだ叩き台段階ですので、議論を深め、合意を形成してください。別アカウントについてですが、CUの結果ブロックとなったユーザーが別アカウントで作業をすれば、当然ブロック逃れになりますので、CU結果で同時ブロックとしてもさほど違いは無いかと考えます。

「当CU依頼に関連する新規依頼」とは、例えば今回CUから外れたユーザーに関して、「やはり怪しいので別途CU依頼」であるとか、「CUは性急なのでコメント依頼から」など、或いは対象者に関しても、「CU結果は同一性・関連性は無いとの事だが、改めてブロック依頼にかけて事の真偽を問おう」などの「周辺についての依頼」を指します。対象者、非対象者にかかわらず、CU依頼の内容とは無関係の言動についての依頼までは、ここでは制約しません。

条件の文面に不備不足があるかもしれませんが、後々修正しますので、一先ず上記のように解釈していただけると助かります。--影綱 2010年4月10日 (土) 04:31 (UTC) [返信 ]

返事遅れました。同一のネットワークの別端末かどうかの調査なら構わないと思います。--薔薇騎士団 2010年4月13日 (火) 07:54 (UTC) [返信 ]

ご了承を頂き、有難う御座います。その他の条件についても、疑問点、改善点等あればご指摘ください。--影綱 2010年4月14日 (水) 02:54 (UTC) [返信 ]

「時間切れについてCU係に一任」の意味についてもう少し説明を頂きたいです。Machine gun氏の情報が時間切れかどうかについては、これはもちろんCU係の方でなければ判断できないことです。時間切れだった時にMachine gun氏に何らかの処置を行うか否かとなると、その場合はCU係といえども私たち同様履歴から判断するしかありませんから、担当CU係に一任というのは依頼として重荷のような気がします。--Arawodas 2010年4月10日 (土) 07:25 (UTC) [返信 ]

「時間切れについてCU係に一任」というのは、あくまで「Machine gun氏の情報が時間切れかどうか」の話です。議論中、最初からMachine gun氏をCU対象から外すのではないか?と解釈してしまったのでこの一文を追加していました。時間切れであった場合の処置はCU一任とは考えていません。--PALNAS 2010年4月11日 (日) 12:01 (UTC) [返信 ]

回答ありがとうございます。その意味でしたら私の考えと違いはありません。--Arawodas 2010年4月11日 (日) 14:06 (UTC) [返信 ]

PALNASさんとArawodasさんの間で同意が取れているようですので、この点、他の方にもご意見を伺おうと思います。さて、この部分について改めて条件に追記した方がいいでしょうか?僕としては、「時間的制約が生ずる『machin gun氏についての依頼』を除き」の部分で、ある程度の説明が出来ていると思っているのですが、追加なり変更なりの必要があれば、適切な表現に書き換えていただけると大変助かります。--影綱 2010年4月13日 (火) 01:07 (UTC) [返信 ]

• さて、最後のご質問から一週間が経過しましたので、この辺りで現在のスタンスをご確認頂き、異論が無いようでしたら、上記八条件を前提に前節の「再議」節にて合意形成を進めていただきたく思います。

• 八条件全てに同意 - Arawodasさん、PALNASさん、影綱
• 対象人数に異論 - 薔薇騎士団さん
• 賛否表明なし - 他の方々

4月19日現在、このようになっていると考えますが、いかがでしょうか。--影綱 2010年4月19日 (月) 23:16 (UTC) [返信 ]

私については、それで間違いありません。--Arawodas 2010年4月20日 (火) 01:26 (UTC) [返信 ]

5アカウントが多重アカウントを用いた不正投票や議論撹乱を行ったかどうかチェックし、それ以外のアカウントについては今回のCUから発展させてさらなる議論は行わない、過去の議論結果もこのCU結果をもとにして白紙化するということはしない、という理解でよろしかったですね。賛成します。--Was a bee 2010年4月20日 (火) 07:48 (UTC) [返信 ]

「過去の議論結果もこのCU結果をもとにして白紙化するということはしない」の意図する部分には説明を求めますが、概ねそういうことです。--影綱 2010年4月20日 (火) 22:45 (UTC) [返信 ]

8点目に書かれてることです。具体的には四国の投票結果のことと捉えていますが違いますか。--Was a bee 2010年4月21日 (水) 11:01 (UTC) [返信 ]

対象人数に異論があるのと、一度謝絶された本件を再提案するのならやはりArawodas氏のほうから説得力のある新証拠の提出をしていただく必要があります。そうでなければ、いったい何度謝絶されたらこの依頼が終わるのか見通しが立ちません。--薔薇騎士団 2010年4月21日 (水) 09:35 (UTC) [返信 ]

ノート:四国攻めでも相変わらず議論が続いているようですが、両人の編集の仕方、ノートでの議論の仕方、たびたびコメント依頼を出すスタイル、さらにはCU依頼まで出すやり方は、非常に強引で多くの人が疑義、不信感を抱いているように思います。こうした根本的な不信感を払拭しないと、友好的な合意形成は不可能かと思います。むしろ、大半の人は自分がコメント依頼の被告人にならないように、下手な騒動に巻き込まれたくないように、彼らから距離を置こうとしているのではないでしょうか。まず、こうした点を改めて頂きたいと思います。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 12:06 (UTC) [返信 ]

ArawodasさんとYasumiさんに対する批判をなさるには具体的差分などを示すことなく主張されるのは適当ではないと思います。議論の進め方に多くの人が不信感を抱くと思われるようでしたら新たなコメント依頼を提出し、広くコメントを募集するのが適当と思います。ノート:四国攻めに関わっていない編集者の意見も求められるのが適当と思います。あとコメント依頼の被告人という言葉はあまり穏当ではないので用いない方が良いと思います。--Tiyoringo 2010年4月5日 (月) 14:56 (UTC) [返信 ]

元の議論に関わった一人として、薔薇騎士団さんのご意見に賛同します。

現状の批判をしようとまでは思いませんが、依頼者であるArawodasさん、賛同者であるYasumiさん、そして陰の依頼者とでも言うべき管理者Miyaさん、お三方の意図は「まず初めにCUありき」で話を進めている点に問題があるという事です。

当依頼の被依頼者5人へのCUに関しては、賛成も反対もしないのでコメントを控えていましたが、もしそれ以外に対象を広げようとしているのなら、Tiyoringoさんの仰る通り、コメント依頼を提出することも必要となるでしょう。ただ、その場合に依頼対象者の抽出が僕と薔薇騎士団さん、あるいは他のユーザーとで異なる場合もありますので、『同一事象による個別ユーザーへのコメント依頼』を複数提出しなければならないかと思います。少なくとも方針には違反していないとは言え、最大19人にも及ぶCUをたった3人の同意で、かつ反対意見を無視して行うことは方針の隙間を縫った準違反行為と考えています。

なお、余談ではありますが、「下手な騒動に巻き込まれた」側としては、CUが行われるにせよ行われないにせよ、早急にこの件を片付けていただき、正常な議論を行って欲しいと切に願うものです。--影綱 2010年4月6日 (火) 04:53 (UTC) [返信 ]

コメント まさに、疑われている側から言わせてもらいますと、Arawodasさんやyasumiさんが、「アタマからCUありき」なのは明白ですよね。それで、こういった恣意的な依頼になる。「内部リンク編集」「微細な編集」「野球記事の編集」「畑違いの分野の議論」という個々の共通点を挙げていますが、それらは個別に見て何かに違反しているわけでない、ありふれた編集だとは私は思いますよ。例外としてはARP-7さんの「特定アカウントに対する投票呼びかけ」ぐらいですか?これに関してはどこまで良いのかわからないですが。いずれにせよ、最初から懐疑的な見方であれば、その「敵対者」がどのような行動をとっても「同一人物だ!」と理由を付けることは可能ですが、それはどうなのかなと。同様に、最初から懐疑的な見方であれば、CUに反対する者=あやしい という思考にもなってしまいますよね。ところで、この節長くなりそうですが、どこか別の項にしても良いのでは?--小田急多摩之介 2010年4月6日 (火) 07:57 (UTC) [返信 ]

コメント余談ですが、現在まさに僕がCU反対(厳密には合意形成をきちんとしてほしい)を理由に疑惑をかけられている状態です。僕に何らかの落ち度があってのことなら、ブロックもCUも甘んじて受けますが、潔白にも関わらず疑われるのは以前で懲りています。--影綱 2010年4月6日 (火) 08:20 (UTC) [返信 ]

何か根本的な勘違いがあるようですが、合意があろうとなかろうと、IPアドレスは閲覧可能です(CUからは)。何らかの理由でCU係が自発的に調査を行い、そこで多数派工作や不正な投票が発見されれば、ブロックがかかります。依頼は、それを外側からやってくれ、と明示的に頼むだけの行為です。私も依頼の元で明示的にCUの対象者になったことがありますし(賛成しました)、そして他の局面でチェックされてることも当然あるでしょう。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 10:31 (UTC) [返信 ]

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