ノート:対馬

対馬島と言う用法の大半は韓国系のサイトでしか用いられておらず、対馬の島全体を差す名称も対馬なので、対馬島の内容は対馬に移動させるのが妥当だと思いますが、いきなり削除依頼出すのはまずいと思います。Nidarin 2005年6月18日 (土) 06:17 (UTC) [返信 ]

追記:なお削除依頼を出すのであれば、一般用語ではない対馬島の方を削除依頼に出すべきだと思います。もしくは対馬に対馬島の記述を統合依頼するのも良いかも知れません。削除依頼・統合依頼のページが容易されていますので、そちらに記述してから削除依頼のタグを貼るようにしてください。削除依頼及び統合依頼のページに書かないと管理者に目にとまりませんのでその先に進めません。もはやWikiに積極的に参加する気は無いのですがアドバイスだけ。Nidarin 2005年6月18日 (土) 07:15 (UTC) [返信 ]

ノート:対馬島での投票の結果反対は無かったので移転差し上げる。なお、もし異議があれば真っ当な理由(同意の為の同意は認めず)にてお願い申す。Sionnach 2005年7月27日 (水) 05:46 (UTC) [返信 ]

一読いたしましたが、やはり「対馬島」という書き方に大変違和感を覚えます。九州地方の天気予報をご覧になれば分かりますが、南西諸島、奄美諸島方面は「地名+島」ですが、壱岐・対馬だけは例外的に「島」をつけません(壱岐はしばしば島をつけて呼ばれますが公式にではありません)。また長崎県等公的機関の用語法でも「壱岐」「対馬」と島をつけずに表記するのが普通であり、やはり記事全体(韓国での呼び方の項目をのぞいて)で「対馬」と統一するべきでしょう。--number8 2007年5月17日 (木) 18:45 (UTC) [返信 ]

ちょっと気になったのですが、いつから上島・下島という呼称が出てきたのでしょうか?(大船越の堀切完成時?それ以前? )また、いつから北が上島・南が下島となったのでしょうか? 上島と下島の境はどこなのでしょうか?(大船越?万関?それ以外?) 知っている方いらしたら編集お願いします。 ーーMiita 2005年12月17日 (土) 09:29 (UTC) [返信 ]

韓国を中心とする記述による荒らしによって編集保護となる。編集1&編集2&編集3を参照。--経済準学士 2005年12月18日 (日) 1:50 (UTC)

最近テレビで特集をしていたのですが、近年は韓国人観光客が大量に訪れており、またいろいろと問題になっているようです。特に多いのが夜釣りだそうで、禁じているはずの撒き餌を投げて環境の悪化と乱獲をし、地元の漁業に大きな被害をもたらしているそうです。 一方で長崎県は韓国人向けに不動産を紹介している面もあり、これから大規模な韓国人の流入が予測されます。しかし、地元の施設をほとんど利用しない韓国人はお金を落としていかないため、地元経済にはあまり効果がないそうです。

ツシマヤマネコ減少の要因が単に交通事故だけではなく、森林伐採などによる生息地減少や交通事故の前提の道路開発くらいは触れるべきです。また本来の自然破壊とあまり関係ない韓国が要因の出来事の表記に偏っている気がします。日本の自然破壊は土建屋と林野庁に端を発するものが多いのですが。--219.110.68.243 2006年11月7日 (火) 09:17 (UTC) [返信 ]

江戸時代に対馬を韓国領とした日本の地図があるという記述がありますが、その地図の名前と出展がありません。重要な事柄ですので、しっかりと出展が明記されるまで削除した方が良いと思います。

「歴史上においては対馬を支配していた宗氏は一貫して日本の歴代政権に従属している。・・・(中略)・・・歴史上、韓国の領土と呼ぶのには無理があると言わざるを得ない。」とあるが、妥当な表現ではない。これでは、対馬は韓国の領土ではないが、日本の領土でもなく、琉球王国のような独立国だ、と言っているような印象を与えてしまう。

そもそも対馬の統治権は宗氏ではなく、日本の中央政権にあり(独立国である琉球王国とはこの点が違う)、宗氏は中央政権から対馬の統治を認められていただけである。

したがって、宗氏には対馬が日本に従属するか、朝鮮に従属するかを選ぶような権限はなく、また、宗氏が李氏朝鮮に従属していようがいまいが、対馬に対する日本の統治権にも直接関係ない。宗氏が日本の中央政権に従属しなくなれば、単に日本の国内法に従って、処罰されるだけのことである(江戸時代であれば、国替え、改易等)。

なお、宗氏の朝鮮官職は貿易に関するものであるが、当時の李氏朝鮮は倭寇対策のため、恭順した倭寇にも朝鮮の官職を与えており、日本人が朝鮮官職を持っていることは特段珍しいことではない。

上の方,署名してください。--Isorhiza 2007年4月15日 (日) 14:53 (UTC) [返信 ]

テクニカルな問題ですが,こう書いてしまうと,編集者自身の意見の表明で結論づけているように読めてしまう。 「韓国の領土と呼ぶのは無理があるとする見解が一般的である。(引用文献を列挙)」というように書くのが,Wikipediaの方針に準拠した編集の仕方であると思います。--Isorhiza 2007年4月15日 (日) 14:53 (UTC) [返信 ]

韓国政府は公式に対馬の領有権を主張したことは一度も有りません。 韓国の一部の民間人の私的な主張です。それをいちいち記載する必要はないと感じます。日本人の誰かが済州島の領有権を主張したらそれをいちいち記載するでしょうか?--203.138.227.103 2007年11月29日 (木) 15:01 (UTC) [返信 ]

これは一部韓国人の領有権主張節そのものを削除するという提案でしょうか。そうならば反対します。この節には韓国政府がGHQに対馬の領有を主張したということや、馬山市の対馬の日条例について書かれており、これらは韓国の公的な機関による対馬領有の主張であり残すべきだと思います。--Miita 2007年12月1日 (土) 21:46 (UTC) [返信 ]

韓国政府による対馬に対する割譲要求は実際に行われたことであり、韓国の地方議会による領有権の主張がなされています。これらは公的なものであり、削除提案の前提が崩れていることなどから、削除に反対します。--Yuanfei 2007年12月9日 (日) 16:56 (UTC) [返信 ]

韓国人観光客のマナーの悪さをこまごまとここに書き連ねる必要があるのでしょうか?これでは「パリ」の項目に「ブランド店で嬉嬉として買い漁る日本人観光客は現地のフランス人に白眼視されている」などと書くのと同じであって、事実かどうかはともかく、百科事典としてのWikipediaに記述する必要を感じません。たとえ書くにしても、「一部の韓国人観光客のマナーの悪さが地元住民との間に軋轢を起こしている」などの一文で十分だと思います。--217.235.24.100 2008年5月9日 (金) 22:03 (UTC) [返信 ]

百科事典とは、百科とあるように、字の如くあらゆる事象を記述するものです。韓国人旅行客の不行状も百科の内であるし、マスコミでも報道もされており、記述するに値するものであるといえるでしょう。またこうした事は対馬の治安問題、環境問題、漁業問題にも係わる事でもあるから記述されるべきでしょう。--Sibazakura 2008年5月17日 (土) 13:02 (UTC) [返信 ]

島の説明にその島の訪問者のマナー違反を逐一挙げる必要など全くなく、仮に書くとしても「一部の韓国人観光客のマナーの悪さが地元住民との間に軋轢を起こしている」の一文ですむ話ではないかという提案です。ウィキペディアの「パリ」の項目に「ブランド店で接客中の店員に割り込んで話しかけるマナー違反の日本人がいる」「高級レストランに子供をつれて来て大声で会話する日本人がいる」などと細かく書き連ねる必要などないのと同じでしょう。あらゆる事象を記述するというあなたの基準に従えば、パリであっても東京であっても、外国人がマナー違反や犯罪を犯せばそれをすべて「パリ」「東京」の項目に列挙していくのでしょうか?対馬だけ特に記述しなければいけない合理的な理由を挙げてください。なければ他の例に従うべきです。--217.235.45.126 2008年5月22日 (木) 14:13 (UTC) [返信 ]

私は「パリ」でこういった行為をしている日本人についての報道を見た事がないので事実関係がどうなのかは知りませんが、「パリ」で「ブランド店で嬉嬉として買い漁る日本人観光客は現地のフランス人に白眼視されている」「ブランド店で接客中の店員に割り込んで話しかけるマナー違反の日本人がいる」「高級レストランに子供をつれて来て大声で会話する日本人がいる」といった事柄がどれほど重大な問題に係わる事なのでしょうか?

それに対して、ここ「対馬」の項目にあるマナー問題の具体的事例として挙がっている、例えば、「外国人には禁止されている撒き餌漁を行う」「壱岐対馬国定公園内に韓国の国花であるムクゲを無許可で植栽し逮捕者を出す」とありますが、これは環境問題や漁業問題といった重大な問題と係わる事柄です。両者は次元の違う話だと感じますね。--Sibazakura 2008年5月23日 (金) 13:51 (UTC) [返信 ]

最後の3行にお答え頂いていませんが、殺人・強盗・窃盗など外国人・日本人を問わず犯罪行為などどこの市町村にも存在し、撒き餌漁や植栽よりはるかに深刻な違法行為も山のようにあります。それらをすべて記述するべきというお考えなのか、もし違うとすると、「なぜ対馬だけ外国人観光客のマナー違反・法律違反を逐一行為を挙げて書かないといけないのか」合理的な理由を挙げていただければと思います。もしないなら、他の例に見習うべきでしょう。--217.235.35.214 2008年5月23日 (金) 16:57 (UTC) [返信 ]

もし何処かの市町村で特定の国の旅行者による殺人・強盗・窃盗といった重大な犯罪が高い確率で起こっているなら、その市町村の項目でそれらの事柄が記述されても私は反対しません。また、もし対馬以外の市町村で対馬同様の事態が起こっているなら、その市町村の項目でそういった事態が記述されても私は反対しません。特別に対馬だけに記述すべきだといった考えは持ち合わせていませんので。--Sibazakura 2008年5月24日 (土) 15:23 (UTC) [返信 ]

対馬だけ特別に扱う理由はなく、他の都市の例に倣うべきということについては同意いただけました。他の都市の項目でもいちいち個別の犯罪の記述はありませんので、対馬についても削除するべきです。対馬において「重大な犯罪が高い確率で起こっている」という客観的データも示されていません。--217.235.33.151 2008年5月24日 (土) 17:39 (UTC) [返信 ]

曲解しないでくださいね。そのような同意をした覚えはありません。ここは対馬のノートです。他の市町村の項目で何処か特定の国の外国人旅行客のマナーについて感心をお持ちなら、その記述の是非はそこのノートで議論してください。--Sibazakura 2008年5月25日 (日) 06:52 (UTC) [返信 ]

曲解などありません。私の「なぜ対馬だけ外国人観光客のマナー違反・法律違反を逐一行為を挙げて書かないといけないのか」(原文そのまま)に対し、あなたは「対馬だけに記述すべきだといった考えは持ち合わせていません」(原文そのまま)とかかれました。それを受けて、私は「対馬だけ特別に扱う理由はなく、他の都市の例に倣うべきということについては同意いただけました。」(原文そのまま)と書きました。何が曲解なのか説明していただけないでしょうか。私は外国人観光客のマナー一般について特別な関心などなく、私はむしろそうした記述の削除を主張しています。私が主張しているのは一点のみ「他の都市の記述に倣うべき」これにつきます。この点に絞って議論をお願いします。--217.235.4.21 2008年5月25日 (日) 13:05 (UTC) [返信 ]

明らかに曲解で、人の発言全体の脈略を無視して一部のみを摘み出して主旨を歪曲する手法が使われてますね。これは卑怯なやり方ですよ。--Sibazakura 2008年5月26日 (月) 14:24 (UTC) [返信 ]

あなたは、私が大意を抽出して書くと「曲解」だと言い張り、原文をそのまま書くと「摘み出し」と書きました。曲解とお感じになられるなら、何がどう曲解されているのか具体的にご自身のお言葉で書いていただけないでしょうか。また、「曲解だ」と主張されるということは、私が書いた「対馬だけ特別に扱う理由はなく、他の都市の例に倣うべきということについては同意いただけました。」に、あなたは結局反対ということでよろしいのでしょうか。それなら反対する論拠を示してください。--217.235.32.118 2008年5月26日 (月) 18:23 (UTC) [返信 ]

「Sibazakura 2008年5月24日 (土) 15:23 (UTC)」がどうして「217.235.33.151 2008年5月24日 (土) 17:39 (UTC)」になるんですか? 対馬で起こった事実を消そうとする人は私が書いた本旨である「もし何処かの市町村で特定の国の旅行者による殺人・強盗・窃盗といった重大な犯罪が高い確率で起こっているなら、その市町村の項目でそれらの事柄が記述されても私は反対しません。」「また、もし対馬以外の市町村で対馬同様の事態が起こっているなら、その市町村の項目でそういった事態が記述されても私は反対しません。」と書いたところを無視しましたね。どこにも「他の都市の例に倣うべき」などとは書かれてませんよ。対馬で起こった事実を消そうとする人がやったように最後の一文を摘み出すだけでなく全部読めば、対馬で起こった事実を消そうとする人のやってる事は、全体の意味を捻じ曲げ、人の意見とは全く違ったものに変換した悪質なものですよ。

対馬で起こった事実を消そうとする人が主張するように「一部の韓国人観光客のマナーの悪さが地元住民との間に軋轢を起こしている」などの一文だけでは、言葉を濁さない#曖昧な言い方の改善例 にありますように、曖昧な言い方となりWikipediaの方針に反することになります。Wikipediaでは曖昧な言い方ではなく具体的な事実に置き換えることが求められています。

また対馬の項目は、他の項目に対馬と無関係な出来事が書かれてあるかどうかで決められるものではありません。あくまで対馬にとっての必要性で決められるべきです。韓国人旅行客の不行状は対馬にとって重大な問題となっているからこそマスコミでも特集を組んで報道されているのです。

対馬で起こった事実を消そうとする人は、相手の発言を曲解して実態の隠蔽しようと計るような人物で、このような人物とは意義のある議論は不可能ですし、有害無益なので、もう二度とWikipediaの編集には係わらないで下さい。--Sibazakura 2008年5月28日 (水) 14:30 (UTC) [返信 ]

私が書いた「対馬だけ特別に扱う理由はなく、他の都市の例に倣うべきということについては同意いただけました。」に、あなたは結局反対ということでよろしいのでしょうか。それなら反対する論拠を示してください。--217.235.14.241 2008年5月28日 (水) 20:51 (UTC) [返信 ]

(コメント)Sibazakuraさんと、217.235.14.241さんの主張を整理しますと、

• Sibazakuraさん
  • 特定国の旅行者による重大な犯罪は、記述すべきである
    • 他地域でも、特定国の旅行者による重大な犯罪が発生しているなら、記述すべきである
  • 記述する場合は、具体的な事実を記述するべきである
• 217.235.14.241さん
  • 重大な犯罪だからといって、記述すべきとは言えない
    • 重大な犯罪は国籍を問わず発生している
    • 他地域で発生した重大犯罪も、その地域の記事としては記載していない
  • 記述する場合は、「一部の韓国人観光客のマナーの悪さが地元住民との間に軋轢を起こしている」などの一文にすべきである

という事で良いでしょうか。これで正しいという事を前提としてコメント致します。

まず「重大な犯罪を記述すべきか否か」という点については、「重大な犯罪」だから記述するという論理は妥当だとは思えません。しかし本題である韓国人旅行者による問題については、単なるマナー違反という事ではなく、対馬という地域の地理的歴史的特徴に強く関連して発生する事に限定すれば、地域の記事としても記載に値すると判断して良いと思います。

ある地域で発生した犯罪自体の凶悪性などを理由として、地域の記事として記載する事は妥当だとは思えません。それは217.235.14.241さんの仰る「国籍を問わない」という事と「他地域でも記述していない」という事に加えて、犯罪の重大性と地域には特に因果関係は無いと考えるからです。

次に「記述する方法」については、Sibazakuraさんの仰るように言葉を濁さない#曖昧な言い方の改善例という方針が有る以上、その方針に従うべきだと思います。しかし繰り返しになりますが、そこで記載する事については対馬という地域ならではと言える事柄に限定すべきだと思います。

• 対馬を訪れる旅行者に占める韓国人旅行者の人数および割合は、他地域と比較して特筆すべき特徴があるのか。
• 対馬を訪れる韓国人旅行者が、対馬である事に強く関連して起こす犯罪であるのか。
• 対馬を訪れる韓国人以外の旅行者では、起こす事が無い犯罪であるのか。
• 対馬以外を訪れる韓国人旅行者が、他地域では起こさない犯罪であるのか。
• 対馬という地域および歴史と因果関係が有るのか。

そういった事が真であるなら、対馬という地域の記事として記載すべきであるとまでは言えなくとも、少なくとも対馬という地域の記事として記載しても良いのではないでしょうか。--Nisiguti 2008年6月2日 (月) 10:36 (UTC) [返信 ]

外国人犯罪自体は国内にしろ国外にしろ珍しいものではありませんから重大だからといって記載する必要はないと思います。しかし、対馬ならではの社会問題としてなら記載する特筆性があるのではないでしょうか。日帰り旅行者による漁業権侵害や対馬を韓国領と主張する人たちの活動は対馬ならではといえ、社会問題化しているという確かな出典があれば記載は妥当と思います。もちろん、あくまでも事実を淡々と記載するべきで反韓感情をあおるような事細かな描写は必要ないでしょう--Diaspora 2008年6月27日 (金) 17:13 (UTC) [返信 ]

この資料によると、「対馬を訪れる外国人の99.8%は韓国人」とあります。少なくとも対馬では外国人=韓国人となるでしょうし、マスコミが特集で報じているが事実なら、ある程度詳細に書くのは当然だと思えます。--カイの迷宮 2008年7月17日 (木) 12:11 (UTC) [返信 ]

マスコミで報道されたかどうかは判断基準にはなりません。私はNisigutiさんが書かれたように、「対馬固有の問題か」が記述するか否かの判断基準になると思います。その基準で言えば、少なくとも「騒々しい、公衆浴場における入浴マナーがなっていない、店の商品を支払いも済ませぬうちから開封し、あげく購入しない、飲食店にキムチを持ち込みなおかつ大して飲食せず居座る」の部分は、対馬ゆえの問題とは言えないし、詳細に記述する必要はないでしょう。ウィキペディアの北海道の項目にロシア船員のマナーに関する詳細な記述があるか、沖縄の項目に米兵のマナーや犯罪に関する詳細な記述があるか、中国東北部の項目に韓国人観光客のマナーに関する詳細な記述があるかなどの整合性も当然考慮されるべきでしょう。--217.235.29.75 2008年7月18日 (金) 17:32 (UTC) [返信 ]

他が書いてないから「書くべきじゃない」って考えでしょうか? 提示した資料にある通り「対馬を訪れる外国人の99.8%は韓国人」ですが、比較に出された北海道や沖縄・中国東北部は同じ状況なのですか? その点を明確にしてもらわないと、異なる条件の記事を持ち出して主観を押し付けようとしているとしか思えませんよ。--カイの迷宮 2008年7月19日 (土) 09:19 (UTC) [返信 ]

「対馬を訪れる外国人の99.8%は韓国人」であることが、なぜ「マナー違反や法律違反の事例を事細かに記述するか否か」の判断のポイントになるのでしょうか?それこそカイの迷宮さんの主観が大きく入り込んでいます。--217.235.68.17 2008年7月19日 (土) 12:23 (UTC) [返信 ]