ノート:池田大作/削除

池田大作が日中国交回復に果たした役割は、正当に評価されてもよいのではないか。日中国交回復に果たした田中角栄の役割は、もちろん決定的なものである。しかしながら、そこへ到るまでの過程で、池田が国交回復を提唱し、池田自身、および創価学会・公明党が努力した点は、認められるべき。ついでに言えば、池田だけではなく、多くの人びとや組織が日中国交回復に向けて尽力したのであって、「日中国交回復」と言えば「田中角栄」、といった程度の政治史の知識では、「日中関係」その他についてまともな説明を書くことはできないことを自覚して欲しいものです。なお、わたくしは創価学会の会員ではありません。利用者 219.167.6.193(11月22日)

非表示の注釈に対する議論であることを最初に明記しておく。さて、当然、日中国交回復を望んでいた民間人は相当多数いたわけであるし、その中に池田もいたのだろう。また、日中国交回復を望んでいた政党も多くあったわけであり、公明党もそのような政党であったのだろう。しかし望んだのと実行したのは別。実行したのは政治家田中角栄であることは歴史の事実。事実の裏のバックグラウンドを表現したいのなら、日中国交回復の記事を書いてみてはいかがです?True Light 03:23 2003年11月22日 (UTC)

個人の業績のひとつとして記載すれば、どう工夫しても主体的な役割を果たしたとの印象を植え付けるものになるでしょう。日中関係について記載が必要と思われるなら、適切なページにてその説明を行うべきかと。Sampo 03:24 2003年11月22日 (UTC)

冒頭のノートを書いた者です。もう一つ。「また創価学会を実際に動かしているのは池田である」という記述も疑問。政治学および社会学の見地から検証すれば、創価学会を実際に動かしているのは池田ではなく、「創価官僚」とも言うべき秋谷栄之助会長以下の実務派であって、その実務派に正当性・合理性の根拠を与え、組織の自律性をささえているのが、カリスマである池田大作、ということになる。もちろん、池田の威令は組織のほとんどあらゆる領域に及ぶけれども、威令が及ぶことと、「実際に動かしている」こととは別の問題。上記と同じことを言うが、現在の池田大作と創価学会を見て、「実際に動かしているのは池田である」といった程度の観察力・分析力しか持ち合わせていないのであれば、政治学もしくは社会学の訓練を経てから執筆された方がよいのではないか。利用者 219.167.6.193(11月22日)

ここは冒頭のノートもですが、個人攻撃の場ではありません。思うことがあるのなら、たとえば「カリスマ的存在」に置き換えるなど建設的な方向に動いてください。Sampo 03:35 2003年11月22日 (UTC)

「個人攻撃」ではありません。高等学校教科書程度の知識すらも持たない者が、執筆・編集をおこなっていることを批判しているのです。利用者 219.167.6.193(11月22日)

ちょっと横から失礼します。ウィキペディアはオリジナルな研究成果を発表する場ではない、という基本方針があります。「創価学会を実際に動かしているのは池田である」という記述よりも「創価学会を実際に動かしているのは池田であると一般に考えられている」といった記述がよいのではないかと思います。(実際に一般の人がそう考えているとして、ですが。) また、その多数派の意見が間違っている否定するために必要なのは、学問的な分析力を備えた人がその分析力に基づいて考察・執筆することではなくて、「但し一部の専門家の中にはいわゆる創価官僚の影響力をより実質的と見る向きもある」というような記述と、それを裏打ちするような資料への言及だろうと思います。(Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、ノート:パレスチナ問題などをご参照下さい。)Tomos 03:45 2003年11月22日 (UTC)

利用者 219.167.6.193さんへのコメント。最終意思決定は、誰にあるのでしょうか?官僚が意思決定をするのでしょうか?常識的には官僚は実務を執行する部隊であり、意思決定する機関ではありません。それとも、219.167.6.193さんは、「このビルを建てたのはだれ??角栄だろ。?違う、それは大工さんだよ」とかの、小学生レベルの議論をここで展開したのでしょうか?True Light 03:59 2003年11月22日 (UTC)

「官僚」についてちょっと一言。「常識的には官僚は実務を執行する部隊であり、意思決定する機関ではありません」というのは、行政学の初歩の教科書に書いてある、学習を進めていくための叩き台としての「常識」ではあるものの、政治学では「常識」ではありません。行政国家の一例である日本の政治過程を見ても理解されるように、官僚組織は「意思決定」をもおこなう組織なのです。スターリンが健在であったときのソビエト連邦においても、国家意思の決定は決してスターリン一人がおこなっていたのではなく、かなりの部分の意思決定は、共産党官僚や連邦国家官僚によっておこなわれていたことがあきらかになっています。池田大作氏と創価学会が、スターリンとソ連および共産党と比較し得るかどうかはまた別問題ですが、創価学会ほどの巨大な組織になれば、かなりの部分の意思決定は、池田氏本人ではなく、組織の高級幹部らによっておこなわれていると見るべきでしょう。政治学研究者や社会学研究者のご意見をうかがいたいものです。最後に、True Lightさんの上記の反論こそ、「小学生レベルの議論」だと思うのですが。 219.164.12.104

高等学校教科書程度の知識すらも持たない者が的な議論を何時まで続けるつもりでしょうか?あまりぞんざいな言葉を使うと、学会へのイメージを自ら貶めることになりはしないかと老婆心ながら心配します。議論を続けるのであれば、異なるIPではidentifyできないので、利用者名を登録することをおすすめします。True Light 13:06 2003年11月23日 (UTC)

私はどちらかというとアンチ創価な者ですが、冒頭の記述に関しては初耳なので耳を傾ける価値があるかと思いました。

個人的には、ごく最近になってSGIとかいって国際貢献を謳い、なんかの表彰受けるのを望んでいるものかと思っていたので、その当時からそういった外交活動を志していたのなら、それは認めるべき面は有るのではないでしょうか。

>しかし望んだのと実行したのは別。実行したのは政治家田中角栄であることは歴史の事実。事実の裏のバックグラウンドを・・・

については、実際以上に池田氏の功績と取られる表現は避けるべきだが、最初の指摘にあるのは逆に日中国交樹立のすべての功績は田中角栄にあるのか?という疑問ではないですかね・・・。それ以前に民間交流などで下地を作った人が浮かばれないですしね。

>学会へのイメージを自ら貶めることになりはしないかと老婆心ながら心配します。

という煽りは、よけいな邪推じゃないでしょうか?アンチ創価・公明党の私ですが中立的に見て好ましいとは思いません

あとついでに確認しておきたいのですが

>絶対的な支持・賞讃の対象としており、とくに現存する池田に対しては、無謬の指導者として個人崇拝をおこなっている。

のくだりは、私自身も「そういう狂信的な体質であろう」と邪推していますが、ここに書く上では本当にそういう解釈で正しいのでしょうか?という疑問は持ちます。単にシンパと編集合戦にするのではなく、本当のところどうよ?って感じです?

>>最初の指摘にあるのは逆に日中国交樹立のすべての功績は田中角栄にあるのか?という疑問ではないですかね

誰も、誰かに100%の功績があるなんて議論をしているんではないと思いますが?

じゃあ、主体的と取られない範囲で、貢献した事を書くことは排除されないということですね。

現に排除されていません。あれ以上何か付け加えたいのでしょうか?Sampo 01:32 2003年11月26日 (UTC)

別に私自身は書きたくもないが、「実行したのは政治家田中角栄であることは歴史の事実。事実の裏のバックグラウンド」などと云う表現が、219.167.6.193の意見に対する頭ごなしな拒絶とちょい悪意のある当てこすりにも見えたんで、219.167.6.193をちょっと応援してみる。

>>「そういう狂信的な体質であろう」と邪推していますが、ここに書く上では本当にそういう解釈で正しいのでしょうか?

これは教団の発行物の内容から明確であるといえます。

なるほど・・・。くりかえし云っておきますが、わたしはアンチ池田、アンチ創価です。

あなたの立場を明確にすることは求められていません。あまり過剰だと、むしろアンチを装っているようにさえ見えてしまいますのでご注意を。Sampo 01:32 2003年11月26日 (UTC)

なんだけどさ、中立であろうと心がけて、全く逆の立場と勘ぐられた事がある(というかそんな事をいちいち勘ぐるバカにも勘弁して欲しいが)ので、一応しつこく云っておく。個人の好き嫌いと、中立であろうとする議論は別だと。

創価学会を動かしているのはやっぱり池田大作です。こちらをご覧下さい。 http://the49.hp.infoseek.co.jp/emyo_t/em1505a2.htm たった壁紙一つの変更ですら指示してるんですよ。 http://the49.hp.infoseek.co.jp/emyo_t/emyo_t.htm 池田大作が創価学会を動かしていないことにしたいのは私は創価学会員だと思います。 何か社会的な弾劾があった際、池田大作にまで累が及ばないように、とね。 例えば、創価学会が独自で作成した本尊を拝むようになったのも、池田大作の指示無しとは言えますまい。 信仰の根幹に拘わることなのに、ですよ? それから規則変更についても、です。池田大作は、従前より更に神格化されています。 これらの事実について、尚、池田大作は創価学会を指導してない、というのですか?

上記で挙げられているリンク先は、日蓮正宗を支持し、反池田大作・反創価学会の立場を採るサイトではないですか。そんなサイトの内容を挙げて反論しても、まったくなんの説得力もありません。議論の方法論、というものを少しは真面目に学んでください。こう書くとすぐ、お前は学会員だろ、と言う程度の低い罵声を浴びせるしかない人びとも少なからず存在するようですが、それは、ここにアクセスされている第三者たる利用者の方がたの判断に委ねます。