「Wikipedia:井戸端/subj/複合語はどこまで?」の版間の差分

ノート:クイーンズ-ミッドタウントンネル及びノート:モンタギュー・ストリート・トンネルにて改名提案が行われてきました(現在議論は凍結状態)。提案者(Tam0031さん)はトンネルは複合語に入らないと言っておりますが、僕とKAMUIさんは入ると言ってきました(なお、ガイドラインで、「複合語、カタカナ複合語(外来語や外国人名など)の間の区切りには、中黒を用います」という記載がある)。トンネルの前に中黒を入れないなら、中黒を全部廃止したほうが良いと考えてきましたし、そもそも「トンネルの前に中黒を入れない方法に統一する」のは記事名のこともあり無理がありますね。現在、Wikipediaにはこれに関して様々なつけ方がありますが、中黒やスラッシュは多用してよいものでしょうか。僕は中黒やスラッシュを多用しており、Tam0031さんが作成した記事もトンネルの表記を変更しています。また、Tam0031さん以外は皆作成の時にトンネルの前に中黒を入れています(IND8番街線の作成者電棍さんやIRTブロードウェイ-7番街線の作成者BR141さんなど)ので、僕も多数派の意見に順応していますが、「トンネル」は複合語の一部なのでしょうか。トンネル以外なら、他にも「ブリッジ(橋)」なども、同様のことが言えるでしょう。--SNK5578(会話) 2019年3月4日 (月) 09:30 (UTC) [返信 ]

コメント たかが匿名利用者の立場でしかない我々が「個人的にどのように感じるか(WP:NOR違反)」の票の多寡(WP:CONS#合意は多数決ではありません)は議論に何も建設的影響を及ぼさない水掛け論(WP:DR#2)にしかなりませんので、仰る事例は匿名利用者が個人的経験則によりどのように「思うか」ではなく厳密に多数の出典文献を提示した上で、複数の他トンネル記事も含めて表記を統一する方向性で、個人が目についた端から個別に議論提示するのではなく、上位プロジェクトにて議論した上で総合的な合意を行い複数人が合意に基づき統一化作業に従事した方がスムーズな改名議論に成り得るのではないか、と思います。

ノート:モンタギュー・ストリート・トンネルの方の議論でも何かそこら辺を勘違いされたまま議論進行しているように見受けられるのですけども、(本来無関係であり意見を述べる立場にない)途中で呼び出された利用者さんも御自身の個人的な経験則ではなくガイドラインに基づきWP:CRITERIAを提示していらっしゃいますよね。これ、呼び出した側がWP:FORUMSHOPで投稿ブロックされることがある違反行為なんです。--Nami-ja [^会話 _履歴 ] 2019年3月4日 (月) 22:05 (UTC) [返信 ]

返信 やはり文献のとおりに合わせろということなのでしょうね。--SNK5578(会話) 2019年3月5日 (火) 21:23 (UTC) [返信 ]

若干ニュアンスが異なりまして、つまり、WP:DR#2非推奨レベル3「反対意見」に明示されておりますけども、これは賛成であっても反対であってもその内容に論拠がなければ議論としては非建設的であり合意可能性を遠ざけるものである故に論拠(情報源や方針ガイドライン文書)の提示は常に必須であり、別の議論での合意は他所の合意であり援用可能なもの(論拠)ではないということで、別の記事である以上は相応の別の論拠が求められます。そのとき、詳しそうな人を議論当事者同士で「この人ならば、きっと解決方法を!」と『選別』する行為自体がご自身らに都合の良い何方かを場に呼ぼうとする選択行為、WP:FORUMSHOPであり、その時点で、議論当事者が自身で論拠文献を提示するでなく、特定の『自分らよりもより詳しく優れた特定個人』に依存しようとしている、という観点で見ればもはや中立的な議論とは呼べなくなっています。下でTam0031さんが「何故井戸端に話を広げたのか分からない」という点もこれを指摘しており、つまりご自身の望む結論が得られないので、その意見を言ってくれる誰かを探すためにあちこちへ際限なく話題を広げている状態であり、そのままWP:IDIDNTHEARTHATです。

そして、別の記事で○しろまる○しろまるが合意されたから、それならばあれもこれも、という拙速すぎる議論の裾野の広げ方自体がスピード違反の論理であり、それをやろうとするならご自身が目についた記事を梯子して問題を場当たり的に拡大させて行くのではなく上位プロジェクトでより大規模・大人数で合意した上で総合的にやるべき(WP:SPEED+WP:CONS)、そして匿名利用者の『個人』がひとつの記事上での合意を安易に『独断で』無差別的にありとあらゆる同様案件へと適合させようとすべきではない(WP:CONLIMITED)、というお話をしています。問題を矮小化しないで下さい。--Nami-ja [^会話 _履歴 ] 2019年3月5日 (火) 23:09 (UTC) [返信 ]

すなわち、このような記事名に関することについて(文献を参考にしながらも)プロジェクトを利用して名前を決めていくことが良いのですかね。--SNK5578(会話) 2019年3月6日 (水) 09:37 (UTC) [返信 ]

記事名は中黒云々以前に現状での最適解、高い利便性(認知性)を発揮するいち手段として設定されるもので、それが正式名、正式表記なのか通称なのかは記事ごとに事情が異なるのでWP:NCもそれらの個別事情を吸収し厳密・厳格・絶対的なものではなく、各利用者の合意に委ねられる余地を残しています。

もっと根本的に、ご自身が以前関わった改名他記事との命名整合性を気にされるお気持ちは分かりますが、それがあなたという特定匿名利用者いち個人の発想によるものか、方針ガイドラインにより規定されている確たる論拠を持つものか、提案者は議論の最初にそれを提示する義務があります。

どのような議論に於いてもまず最初に提案者は【1】何故それが必要と思うのか【2】それを行わないことでウィキペディアがどんな不幸に見舞われるのか【3】それを行うことでウィキペディアが得るメリットは何か、の3点を最低限説明する必要があり((追記) WP:CONACHIEVE (追記ここまで))、その説明の際に論拠(文献、WP:V)があった方が(論拠そのものが強力な既存合意に後押しされる状況になるので)合意しやすい、という「合意に至るいち手段」に掛かるお話で、下で柒月例祭さんもお話されておられますけども「それを行う必要性が高くないのであれば、そんな些事よりも記事内容の充実に力を注ぐ方がよほど建設的」ということになりますし、より多くの記事へ波及する大規模案件であるのならより上位プロジェクトで総合的に合意し、自分個人がちまちませっせこと個別記事改名に当たるのではなく、例えばbot依頼して数百、数千記事を1日で改名した方がより早く済む(合理的観点)、ということです。

そして、議論の進行に於いて「提案者たる自身が議論進行するでなく、他人の意見で自身に最も利する(納得できる)意見が出てくるまで延々と他人の意見を求め続ける」というのは既に議論に建設性がない証左となっております(WP:CAN)ので、最悪の場合、提案者自身が投稿ブロックされる虞が出てきます。これを頻繁に行うLTAがLTA:SUZUであり、前例があります。--Nami-ja [^会話 _履歴 ] 2019年3月6日 (水) 14:46 (UTC)(追記) リンクミスを修正。失礼。--Nami-ja [^会話 _履歴 ] 2019年3月6日 (水) 16:00 (UTC) (追記ここまで)[返信 ]

つまり、正式名が分からないのに改名提案を行うことは難しいのでしょうか。--SNK5578(会話) 2019年3月7日 (木) 21:35 (UTC) [返信 ]

コメント 見覚えがある件なのでコメントします。

12月に井戸端/2点間を結ぶ交通機関におけるハイフンの扱いでコメントをしました。その中で、日本語情報源で「クイーンズ・ミッドタウントンネル」と表記されている事例を3件紹介しました。厳密さを求める場合向けに、中黒、ハイフン、ダッシュ、ダブルハイフン、イコールの記号の用法について述べました。実用性の観点からは、どれにしたところで大差ないという趣旨のことを述べました。

余談ですが私のいる競馬分野では、(たぶん世の中一般の慣習を反映して)「・」を省きます。「Rock of Gibraltar」→ 「ロックオブジブラルタル」、「St. James's Palace Stakes」 → 「セントジェームズパレスステークス」という具合です。これを「セント・ジェームズ・パレス・ステークス」でググっても問題なく「セントジェームズパレスステークス」をみつけてきてくれます。Prix Marcel Boussac→マルセルブサック賞とPrix Jean-Luc Lagardère→ジャン・リュック・ラガルデール賞のように不統一な部分もありますが、これも結局検索では大差ない結果になり、別にいいか、って感じです。--柒月例祭(会話) 2019年3月5日 (火) 00:34 (UTC) [返信 ]

コメント 議論の一方の当事者です。この件については、すべての中黒を除去するのであれば同意できるということだったので、ニューヨーク市地下鉄以外については中黒を除去で既に決着が付いた案件だと認識しています。ニューヨーク市地下鉄についてはSNK5578さんがまとめるということだったので、おまかせしていたのですが、井戸端にやってきていまいちまとまりのないコメントをされて、一体何をしたいのかわからなくなりました。ニューヨーク市地下鉄の件について一般的な記事名の規則を決めたいのであれば、鉄道PJで話を受けたいと思います。なお、㭍月例祭さんが指摘されたハイフン、ダッシュなどについては、私自身は全然区別を意識していなかったので、全部ごちゃまぜでこれまで話をしていました。正直どこで区別したらいいのか今でもよくわかっていないのですが...。--Tam0031(会話) 2019年3月5日 (火) 15:20 (UTC) [返信 ]

返信 おそらくこの件は、全単語の区切りに中黒ありかなしか、「ストリートの前に中黒を入れるか」「トンネルの前に中黒を入れるか」で、どちらが優先されるかなんですよね。ニューヨーク市地下鉄のトンネルではそこで引っ掛かって別ページでの議論に移ったほどではありますが、ここでどちらを優先すべきでしょうか(ただし、どちらも適合させ「クラーク・ストリートトンネル」のような形態は避けてください)。--SNK5578(会話) 2019年3月6日 (水) 07:23 (UTC) [返信 ]

返信 上(#企業に関する記事名のつけ方)でNami-jaさんがおっしゃっているのとだいたい同じことを申し上げるのですが

• 「Wikipediaでの統一ルール」を定めたとして、実文献での実用例とその「ルール」が反する場合どうするのか、とか
• ハイフンやダッシュなどの本来の用法と、実用例や「ルール」が合わない場合どう考えるのか、とか

真剣に考え始めると難しいことが色々あるように思います。その難しさを乗り越える解決策を発見して合意するまでに要するであろう労力と、そうやって決めた「ルール」による統一が読者にもたらすであろう利益や効果を比較すると、別にそこまでこだわらなくたっていいんじゃないかなー、という予感はします。わかりやすくいうと「大して変わらないしどっちでもいいんじゃない?」てとこです。

「統一感」「ルール化」に過度にこだわってあちこち引っ掻き回すのはいささか生産的でなく、それより記事の中身を充実させるほうが生産的だなーと思います。「ルール作りをする」というのはなにか人を引きつける魔力みたいのがありまして、のめり込みすぎるとダークサイドに堕ちますよね。--柒月例祭(会話) 2019年3月6日 (水) 00:59 (UTC) [返信 ]

上記に書いたNami-jaさんがいうように、プロジェクトで大人数で合意に至るよりも、そのようなルール自体ない方が良いのでしょうか。--SNK5578(会話) 2019年3月6日 (水) 09:41 (UTC) [返信 ]

返信 「ルールが無いほうが良い」とまでいうとちょっと極端と思います。指針はあっていいけど「絶対」にしない・選択肢がある・どうしてそうなっているのかもちゃんと説明する・合意ができなかったとしても議論が行われたことは示しておく、などするのはメリットはあるとは思います。(ただしその過程に費やす労力とメリットが見合うかどうかはわかりません。)

これはあくまでも私の個人的な経験に基づく個人の印象・見解です。

Wikipediaではかつて(2005年からの数年間)、様々な分野でプロジェクトを作って色々なルールを定めるのが盛んだった時期がありました。ですが今では、かつてほど「ルールづくり」は盛んではないし、プロジェクト自体も下火です。ほんとうはそのルールに基づいて記事が飛躍的に充実させるためのルール整備(準備段階)だったはずなのですが、じっさいはルールがある程度できた頃には記事を書く人もいなくなっていった、という印象です。

まったく右も左もわからない人やどうしていいか迷った人のための手助けとなるように、指針やヒント集みたいなものはあるととても良いと思います。でも、「いかなる場合も必ずこうしろ」というような決めごとは、ジャマになるかもしれません。

どこかで見かけて「なるほどこういう手法もあるな」と思ったのは、「『Aという観点からこうするとよい』という意見と『Bという観点からこうするとよい』という意見があります。」みたいに、ガチガチに一本化するところまでせずともある程度絞っていくつかの選択肢を示す、みたいなもの。両方を示すことで、「この話には相反する考え方があるだな」とわかれば、その周辺ではみんな慎重に振る舞うと思うんですよね。「統一したい・するべきだ」という指向性を持つ方も少なくないので、むずかしいですけどね。

「山手通/隧道」と「山手/通隧道」を比べると、後者は切り方がヘンだ、というのはわかります。「トンネル」の前に「・」をつけるかどうかはそういう面が確かにあるなあとは思いますし、詳しく知っていて関心が高い執筆者ほどそこにこだわる気持ちもわかります。でも一般読者からすると、そこはわりとどうでも良くて、記事の内容が重要だったりします。--柒月例祭(会話) 2019年3月6日 (水) 10:19 (UTC) [返信 ]

返信 別に詳しく知っているわけではなく、単に僕が編集しているときに、この表現はおかしいかと気が付いただけですが、記事の内容が充実していることの重要さはそれ以上だったんですね。では、Tam0031さんは「いかなる場合も必ずこうしろ」的なことをノート:クイーンズ-ミッドタウントンネルで発言していたというのでしょうか(詳細は当該ページ参照せよ)。--SNK5578(会話) 2019年3月6日 (水) 12:09 (UTC) [返信 ]

私は細かいところに拘ってしまうので、無意味に記事名に統一性がないのを気にしてこういう提案を出しました。ヨーロッパの方だとシンプロントンネルのように、中黒なしのトンネル名が一般的に使われていたという事情があります。実際の日本語文献での用例が多いものを採用したことで不統一になるのは仕方ないと思いますが、特に他に理由がないなら、ガイドラインみたいなものに沿って統一する方が良いという考えです。なので、他に事情がなければこの方針で、というもので、いかなる場合もというわけではありません。--Tam0031(会話) 2019年3月6日 (水) 14:39 (UTC) [返信 ]

返信 僕はTam0031さんほどではないでしょうが、1つの鉄道事業者内などでは表記を統一する傾向にあり、ニューヨーク市地下鉄のトンネルだけ別扱いしたものはこれが原因だと思っています。--SNK5578(会話) 2019年3月6日 (水) 21:49 (UTC) [返信 ]

コメント 記事製作者の観点で言うと、SNK5578のおっしゃることも一理あると思います。ニューヨーク市の駅やビルなど大量に翻訳を始めると、ルールが統一していないとまとまりがつかなくなるためです。統一されていると、他の記事を参照するときも、命名規則からすぐに名前を決定できますし、カテゴリや一覧でも記事が見やすくなります。また、botで一括管理もしやすくなりそうです。これは、buildingは日本語でビルなのかビルディングなのか、ビルの前に中黒を入れるかとか、ロケーションの曖昧さ回避を (マンハッタン) にするか (ニューヨーク) にするか (ニューヨーク市) にするかという個別の議論にも当てはまります。(余談ですが、どなたかがビルをビルディングにする改名を精力的になさってました。)

ただし、昔から有名な幾つかの施設では、すでに慣習として定着してしまっている名称があり、そちらはすでに一般化しているため、SNK5578さんが統一したいと提唱されている命名規則から外れているものもあり、その場合に統一的ルールよりも一般ユーザーの利便性・認知性を重視するというのがwikipediaの民主主義的なルールであるというのが上で議論されていますね。ユーザー観点か製作者観点かでどちらが便利か違ってきそうです。これは、上位プロジェクトで議論をする価値があるかと私は思います。(ちなみに、私は統一性よりも個人的に読みやすいと思う命名を意識してきましたが。)--ペース(会話) 2019年3月10日 (日) 14:22 (UTC) [返信 ]

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