URL: https://linuxfr.org/users/daggett/journaux/compte-rendu-d%C3%A9bat-brevetabilit%C3%A9-du-logiciel Title: Compte rendu débat "brevetabilité du logiciel" Authors: daggett Date: 2005年02月16日T01:51:52+01:00 Tags: philippe_aigrain, richard_stallman et icann Score: 0 Bonsoir, j'assistais ce soir la soirée-débat sur la brevetabilité du logiciel qui se déroulait dans une salle de l'Assemblée Nationale. Alors je vous fais un petit compte-rendu à chaud (enfin, à froid, ça caille à Paris ce soir) Annonce de la soirée: [http://temps-nouveaux.net/article.php3?id_article=108(...)](http://temps-nouveaux.net/article.php3?id_article=108) étaient présents: Intervenants: * Jean-François Abramatic d'Ilog, a fait partie de l'ICANN et du W3C * Gérald Sédrati-Dinet de la FFII [http://www.ffii.fr/(...)](http://www.ffii.fr/) * Thaima Samman ( [http://www.microsoft.com/france/apropos/entreprise/france/ts.asp(...)](http://www.microsoft.com/france/apropos/entreprise/france/ts.asp) ) et pasBill^W Olivier Ezratty, de Microsoft France Dans le public, on aura noté les interventions de: * Philippe Aigrain ( [http://www.ffii.fr/philippe_aigrain_article44.html(...)](http://www.ffii.fr/philippe_aigrain_article44.html) ) * Bernard Lang , vice-président de l'AFUL * Un membre d'IdealX (oublié son nom) Après un rappel, par Gérald Sédrati-Dinet, de l'histoire tumultueuse du texte de la directive sur la brevetabilité entre le Parlement et le Conseil des ministre européens, Thaima Samman puis Jean-François Abramatic ont exposé leurs théses et opinions respectives, puis le débat entre public et intervenants, et Olivier Ezratty. Je vais tenter de rapporter les idées émises que j'ai pu noter; il risque d'y avoir des imprécisions, voire des contre-sens si j'ai mal compris ce qui a été dit... merci d'apporter vos précisions en commentaire si vous y étiez. Je ne reviens pas sur le rappel historique, que tout le monde connait, par Gérald Sédrati-Dinet, globalement factuel même si on sent deja son opinion personnelle. **Thaima Samman** Ensuite vient Thaima Samman, qui nous dit qu'elle a, au fil du temps, changé d'avis sur les brevets logiciels de "c'est un domaine qui ne m'interesse pas et c'est un coup des américains" en "les brevets c'est bon, mangez-en". Je préviens tout de suite que je rapporte ses propos pelle-mèle et sans doute pas clairement parceque, tout simplement, j'ai eu du mal à réellement comprendre ce qu'elle voulait dire, suivre son raisonnement et voir l'argumentation... * Une des premières choses qu'elle ait dite c'est "Si on veut contester la propriété intellectuelle, alors il faut aussi contester la propriété matérielle" (ceci sera repris à la fin, lors du débat). * Sa thèse semblait tourner autour du fait que, pour que l'Europe réussisse économiquement, il faut qu'elle vise le marché international, et que pour cela, l'existence de brevets en dehors de l'Europe oblige qu'on en ait à l'intérieur. Elle explique que par exemple une revendication de droit d'auteur devant une juridiction française est affaibli si l'opposant possède un brevet du même domaine dans un pays extérieur...(j'ai, franchement, rien compris). * Actuellement "la problématique du brevet est mal posée, car elle est posée par des chercheurs" et que ceux-ci ne s'occupent "pas du profit, mais du partage, de la collaboration" or la problématique du logiciel est actuellement économique. * Une histoire à propos du secteur économique du service, qui fait son argent sur le service et qui aurait tendance à vendre le service et donner le logiciel et que [alors que le service est offshorisable, la production de logiciel ne l'est pas ?] (pas tout compris non plus). * OK pour dire: il a des excés dans les brevets, NON un algorithme pur n'est pas brevetable, pas plus qu'une méthode commerciale * OK pour les arguments à propos des attaques sur brevets futiles, de l'interet de l'office des brevets à en accepter plus -> Il faut renforcer la procédure de dépot de brevet pour mieux filtrer. * à la limite c'est un problème de service public, nous [Microsoft] on ne fait que des propositions. * Aussi, la protections de la propriété intellectuelle est importante car c'est l'immatériel qui est source de la plus grande part de l'économie, plus le matériel. **J.F Abramatic** J.F Abramatic a tout d'abord posé deux points de reflexion: * les brevets sont-ils adaptés, _pour le logiciel_, à faire ce qui est censé être leur rôle, à savoir favoriser l'innovation ? * Différence entre intérêt particulier et intérêt général Puis a rappelé deux expériences personnelles qu'il a eu face aux brevets: * Dans un groupe de travail du W3C, alors que le travail avait deja commencé depuis quelques temps, un membre du groupe a fait savoir qu'il aurait un brevet qui, peut-être, s'appliquait sur le sujet... (inspiré des idées émises dans le groupe de travail ?) Le brevet étant tout juste déposé, il a fallu attendre 2 mois qu'il devienne public (avec baisse de motivation du groupe de travail, à cause de l'effet FUD) puis 6 mois et 150K$ pour déterminer que le brevet n'est pas valide en fait. Bref, 1 an de perdu avant de pouvoir se remettre au travail. Depuis, le W3C a instauré sa "royaltie-free policy". * Par sa société Ilog, française mais implantée aussi aux US, réguliérement attaquée pour violation de brevet. Ilog a gagné 100% des procés, mais il faut payer la défense. Pour Abramatic, les brevets US "c'est une taxe dans mon budget". Ensuite, sa thèse: * Ce n'est pas parceque les brevets marchent pour la mécanique, la chimie, qu'ils marchent dans les logiciels. * le travail d'évaluation des offices de brevets est DIFFICILE * le système ne MARCHE PAS * lors de la bulle dotcom, amas de dépot de dossiers de brevets, intraitables au point que le déposant faisait lui-même ce qui aurait dû être fait par l'examinateur. * aux US même les gens commencent à vouloir modifier le système; alors ce n'est pas le moment de reprendre l'ancien modèle en Europe ! (mieux vaut garder le système actuel, sans brevet, qui marche mieux) * Si la règle aux US c'est de déposer des brevets, eh bien Ilog déposera des brevets _aux US_ * Sur l'innovation et le juste retour d'investissement: vu trés peu de cas où c'était le cas, et beaucoup plus de cas de "racket". **Débat** Les changes ont alors commencé. * **G.S-D**: d'accord avec Thaima Samman sur le fait qu'il faut renforcer la procédure de dépot et d'évaluation des brevets, mais alors que préfère MS: la version du texte du parlement qui définit précisément "l'effet technique" par la manipulation des forces de la nature, ou la version du conseil qui utilise la définition tautologique par "utilisation d'un moyen technique" ? * **T.S**: en tant que juriste elle considère que la définition par les forces de la nature n'a aucune valeur * **T.S** en réaction à l'intervention de JF Abramatic: elle trouve "très présomptueux pour des français de dire que le système US ne marche pas et que le système Européen fonctionne" * **JF A**: "je ne peux pas laisser passer dire que le fait que je sois français ne me permet pas de juger !" (rappelle qu'il a travaillé au MIT) et que son opinion est partagée par beaucoup de gens (Tim Berners-Lee, Richard Stallman,...) Questions du public: * **Philippe Aigrain** Fait part de son incompréhension sur l'affirmation d'égalité de nature entre la Propriété Intélectuelle et la propriété Matérielle. Il suppose aussi que, le fait que cette affirmation soit assenée avec une telle force permet de penser qu'en réalité ça n'est pas le cas - T.S: On est dans le cadre de l'économie de marché donc "propriété" [ j'ai rien compris, encore une fois ] mais certes c'est complexe -- il faut un débat. * Ph.A: Pourquoi les US ont d'abord fait le choix du Droit d'auteur en 1970, comme l'Europe ? Et alors qu'en Europe il y avait deux camps "copyright" contre "brevet", aux US il y avait seulement "copyright" contre "rien du tout" ? - TS : "je ne sais pas" (pas spécialiste) - A l'époque aussi on croyait encore que la valeur serait faite par le materiel, et non l'immatériel. - PhA: Et pourtant c'est grâce à ce systeme que les US sont arrivés où ils sont actuellement (domination économique), et depuis qu'ils ont changé de système (brevets ?) le rapport US/EU s'inverse - JF Abramatic: ne pas confondre la cause et l'effet: le système de brevet, c'est la conséquence de la réussite des sociétés US, pas la cause. * Ph.A: Incompréhension sur l'affirmation que "la propriété intellectuelle ne soit pas offshorable contrairement aux services", alors que c'est le plus offshorable qui soit ? - T.S ou Olivier Ezratty: MS n'offshore pas sa PI / La nationalité de la PI est celle du pays où elle voit le jour * **Bernard Lang** mentionne un peu la faible rentabilité (impots) pour l'Etat français de Microsoft France; puis veut clarifier certains termes : - on ne parle pas de "législation pour protéger la propriété intellectuelle": la PI n'est pas donnée, elle existe si la loi le dit, ou elle n'existe pas. Avant de la protéger, on doit deja determiner si son existence est pertinente. Le rôle de la loi n'est pas de garantir des bénéfice a quelqu'un au simple pretexte qu'il "fait des efforts" dans un domaine arbitraire. Intérêt général contre intérêt particulier. Là ça commence à chauffer: - T.S: "Il y a des gens qui pensent que la PI ne doit pas exister" [ brouhaha dans le public ] - remise en cause de l'économie de marché - je ne vois pas comment on peut faire marcher les choses si on ne rémunère pas l'innovation - BL: "merci de me prendre pour un communiste !!" ne s'oppose pas à _toute_ P.I, veut simplement définir quelle est la _limite_ de cette création de P.I; rapelle qu'à ce compte, elle aussi est "communiste" puisqu'elle disait au début être contre la brevetabilité des algorithmes purs, méthodes commerciales.. * Question du public MS: admettons que les brevets soient une bonne chose, soient bien définis... comment faire pour assurer qu'une grande société ne noie les petites d'attaques de brevets ? - T.S: je ne crois pas une société/un système parfait, mais on peut tendre vers... / ajustements continuels... [ blabla ] * Question d'une personne d'IdealX: Mais une société de service _génère_ de la valeur ! - Olivier Ezratty: une SSII crée de la valeur pour ses clients en local, alors qu'un éditeur de logiciel exporte -- macro-économie. [ encore débat offshorisation service/logiciel ] * Les US, malgrès son empire, a un déficit commercial énorme, n'est-ce pas dû justement à son économie fictive et la survalorisation de l'immatériel ? - OE: Non. * MS n'est pas satisfait de l'absence de débat, est-ce que ça veut dire que MS va appuyer le rédemarage de la procédure pour ouvrir un vrai débat ? - OE: Il faut un vrai débat. Mais il ne faut pas surestimer l'importance de MS en europe. * G S-D parle alors à ce propos de l'info du jour: pressions de Bill Gates sur les ministres du Danemark pour qu'ils acceptent la directive de brevetabilité, sinon MS supprime 800 emplois ( cf [http://linuxfr.org/~KwYxZ/17144.html(...)](http://linuxfr.org/~KwYxZ/17144.html) ) - OE: (air outré de circonstance) rhooooooo voyons faire une chose pareille ce serait une connerie !! c'est des rumeurs tout ça ! [ je déforme à peine ] ==== Voila, j'aurais aimé rajouter quelques impressions personnelles, mais ça commence à faire assez long et il se fait tard... je rajouterai un commentaire demain.

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